Re: [Debian]: Werbung [was: Wann kommt die neue Debian-Version?]
Hi,
ich freue mich, daß meine Provokation anlaß dazu gegeben hat, den
Diskussionsrahmen zu klären, und möchte auf einige Punkte näher eingehen.
Dabei werde ich mich nach deiner Vorgabe richten, nur die Erstinstallation
(also die ersten paar Tage im Leben eines Linuxers) zu bewerten, und nicht
die Konfiguration und Wartung des Systems (es scheint hier objektiv
Übereinstimmung zu geben, daß Debian die Nase vorn hat).
Auch wenn es mir etwas schwer fällt, denn die Erstinstallation ist meiner
Erachtens reichlich irrelevant. Linux insgesamt überzeugt durch seine
Gesamtkonzeption. Andererseits ist natürlich der erste Eindruck auch ganz
wichtig für Marketing und Wohlgefallen, und wenn wir da was verbessern
können, ohne in der Gesamtkonzeption einzustecken, bin ich nur dafür, und
der erste der "Los geht's" schreit.
On Thu, Feb 18, 1999 at 05:38:27AM +0100, Paul Seelig wrote:
> On Thu, 18 Feb 1999, Marcus Brinkmann wrote:
> > On Thu, Feb 18, 1999 at 01:48:05AM +0100, Paul Seelig wrote:
> >
> > > Ist doch eine gute Wahl in diesem Kontext! Debian bietet noch lange
> > > nicht das, was für eine *derartige Zielgruppe* geeignet sein könnte.
> > > Debian wird von Techies vor allem für Techies gemacht und der normale
> > > Endanwender (vulgo: DAU) stellt keine zu berücksichtigende Größe dar.
> >
> > FUD. Meiner Meinung nach ist Debian mindestens ebenso freundlich zu
> > installieren und konfigurieren wie SuSE.
> >
> Sorry, das ist kein FUD und du solltest das eigentlich selber wissen.
> Offensichtlich hast du noch keine aktuelle SuSE installiert, sonst
> würdest du nicht so schreiben.
Das mag sein, meine letzte Erfahrung mit SuSE war 5.2, IIRC.
> Installiere mal eine SuSE-6.0 nur zur
> Probe und auch dir wird auffallen, daß einige Details der Installation
> deutlich weniger Fehlerpotential in sich bergen, als die bei Debian
> derzeit existierende Installationsführung.
Ich werde das gerne mal tun, später dieses Jahr (wenn ich Zugriff auf SuSE
habe). Vielleicht auf/nach dem LinuxTag.
> Die Konfguration einer Debian ist sicherlich in vielen Bereichen
> wesentlich komfortabler und intelligenter gelöst als unter einer SuSE,
> da sind wir uns einig. Deswegen werde ich mich im folgenden erstmal
> nur auf die für eine Erstinstallation verwendete Routine beschränken,
> da sie zu einem nicht unerheblichen Teil ein wichtiges Aushängeschild
> für eine Distribution darstellt. Die inneren Werte sind eben nicht so
> offensichtlich für einen (noch) Außenstehenden.
ok.
> Um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen erstmal folgendes: Ich
> *weiß* um die Vorzüge von Debian, schließlich benutze ich es seit über
> zweienhalb Jahren tagein, tagaus an mehreren von mir installierten und
> administrierten Rechnern. Darüber braucht mir hier keiner mehr was zu
> erzählen.
Und du weißt, das ich das weiß :)
> Ich weiß auch genauso von den Problemen einer SuSE und
> warum ich sie nicht verwenden wollte. Aber die machen die Mängel von
> Debian eben nicht besser, vor allem da diese Mängel in genau den
> Bereichen existieren, in denen SuSE einfach wirklich glänzt. Es geht
> hier darum, beide Seiten anzuerkennen und *für* Debian daraus zu
> lernen. SuSE macht es auch nicht anders BTW.
Ein Lernprozeß ist gut. Bei einigen Punkten habe ich jedoch Sorge, daß der
falsche Weg beschritten wird. Dazu jedoch im Detail dann mehr.
> Die Installation einer Debian ist entgegen deines Einspruches im
> Vergleich zu einer SuSE um einiges schlechter gelöst, da sie zuviel
> Fehlerpotential für einen unerfahrenen Installierer bietet.
Ich glaube, wir müssen hier etwas sorgfältiger sein. Eine Unterscheidung
scheint mir sinnvoll.
Ein völlig unerfahrener Computerbenutzer im Allgemeinen sollte von Linux die
Finger lassen, es sei denn, er hat einen Systemadministrator der für ihn
arbeitet. Das ist meine vollkommen ehrliche Meinung. Windows von Microsoft
ist ein gutes Alternativprodukt und wird dem vollkommenen Neuling viel
Denken abnehmen.
Also habe ich mehr einen erfahrenen Computerbenutzer vor Augen, der vielleicht
keine Erfahrung mit Linux im speziellen hat. Zum Beispiel ein Free BSD'ler,
oder ein alter UNIX Guru, oder ein versierter Windows Entwickler.
Warum habe ich diese Meinung? Ganz einfach. Eine Kettensäge _birgt_ halt
mehr Verletzungsrisiko als eine Laubsäge, und da können noch so viele
Schutzschalter, Verkleidungen und Sperrtasten angebracht sein.
Das greift deinen Punkt jedoch kaum an, denn auch für Erfahrene Anwender ist
eine Vermeidung von Fehlerquellen äußerst sinnvoll. Nur, wie weit gehen?
Eine vollkommen DAU fähige Linuxversion müßte eine völlig andere
Gesamtkonzeption haben, unter anderem:
* Eine Blockierung des root accounts außer im Rahmen eines speziellen
Administrationprogramms.
* Ein Filesystem mit eingebautem "Abfalleimer", aus dem gelöschte Dateien
hervorgezaubert werden können.
* Eine strikte Vermeidung von Alternativen, und eine strenge
vorkonfiguration.
Ich möchte also deine Punkte mehr in Hinblick auf Vereinfachungen angehen,
die mit der Gesamtkonzeption verträglich sind. Ich denke, wir befinden uns
dabei nicht auf Kollisions-, sondern auf Annäherungskurs, und schreibe das
nur so detailliert, um selbst meine Gedanken zu strukturieren.
[...]
> > > Es ist nur sehr schade das dabei übersehen wird, daß eine gewisse
> > > DAU-Kompatibilität in vielerlei Hinsicht durchaus nützlich sein
> > > könnte. Ich würde jedenfalls *nie* Debian weiterempfehlen, wenn
> > > jemand eine möglichst schmerzfreie Installation und Konfiguration (in
> > > gewissen Grenzen) haben möchte und es sich nicht um einen kompetenten
> > > Computernutzer handelt.
> >
> > Warum nicht? Es wäre zu überlegen, ob du dem DAU überhaupt Linux empfehlen
> > wollen würdest. Aber welche _konkreten_ Vorteile hat eine installation mit
> > SuSE gegenüber Debian?
> >
[...]
> Ein konkreter Vorteil ist zum Beispiel eine halbwegs vernünftig
> gelöste Paketvorauswahl bei SuSE. In der künftigen Debian-2.1 dagegen
> sind einige der Profiles leider definitiv zu umfangreich gestaltet für
> eine *sinnvolle* Erstinstallation.
Akzeptiert! Ich selber habe mich auch schon über die Vorauswahl geärgert. Da
werden zum Beispiel in der Vorkonfiguration für den wissenschaftlichen
Arbeitsplatz Spiele(!) installiert (wie ojkiller oder wie das heißt).
Haaresträubend.
Die Profiles sind relativ neu, und auf alle Fälle Nachbesserungsbedürftig.
> Es werden beispielsweise in
> mehreren prominenten Profiles gleich *drei* Emacs-Varianten auf einmal
> installiert, anstatt sich erstmal auf nur einen einzigen zu
> beschränken. Der mag zwar nicht jedem passen, kann aber im Falle
> eines Falles selbst durch die gewünschte Variante ersetzt werden, was
> man einem Installateur auch durchaus zumuten kann.
Das sehe ich auch so.
> Unzumutbar dagegen
> halte ich es, einem Installateur die Deinstallation der zwei nicht
> verwendeten Emacsvarianten zuzumuten. (Ja, ich hatte schon Kontakt
> mit den für die Paketauswahl verantwortlichen Leuten, die aber leider
> kein Verständnis für meine Kritik zeigten...)
Ich halte es eher für unzumutbar, sie überhaupt erst zu installieren!
Ich denke, da hast Du zu früh aufgegeben. Hast Du eine List der
Paketauswahlen und Deine Änderungsvorschläge? Ich würde sie gerne auch
besehen, und meinen Senf dazugeben.
Ich bin sicher, daß berechtigte Kritik wie der Punkt oben von mehr als
nur Dir und mir unterstützt wird, und daß man mit vernünftigen
Argumenten die Boot Floppy Leute überzeugen kann.
> Ein weiterer Vorteil der SuSE-Installationsroutine ist weiterhin, daß
> man an praktisch jedem Punkt wieder zurückspringen kann, was bei der
> Debian aber leider nicht immer gegeben ist.
Das Gesamtmenü bei der Debianinstallation finde ich schon ganz gut gelöst,
denn man kann flexibel Punkte wiederholen oder überspringen. Vielleicht
sind hier ganz konkrete Stellen nachbesserungsbedürftig. Beim nächsten mal
solltest Du aufschreiben, an welchen Stellen du gerne zurückwolltest, aber
nicht konntest.
> Und auch hier wieder bei
> der Paketauswahl, die man bekommt, sobald man das erste Mal das
> Basissystem von Platte gebootet hat: Man sucht sich in dem mit dem
> ersten Login erscheinenden Paketauswahldialog nichtsahnend die
> Developervariante aus und *wumms* ist der Dialog beendet und es
> besteht tatsächlich *keine* Chance mehr zurückzukehren und die Auswahl
> doch noch zu korrigieren.
Das ist allerdings fatal. Da habe ich bessere Erinnerungen in der SuSE
installation, das stimmt allerdings.
[...]
> Hier fehlt dringend mehr
> Fehlertoleranz in der Benutzerführung und das nicht nur im Interesse
> eines DAUs, sondern auch erfahrenerer Leute.
Absolut!
[YAST diskussion weggeschnippt]
> Debian braucht das natürlich nicht, obwohl ich mich schon
> sehr auf "linuxconf" freue.
Mir hat das Konzept von COAS sehr viel besser gefallen.
> Abgesehen davon ist das aber genau die Art von Reaktion auf Kritik an
> der Benutzerfreundlichkeit Debians, die ich so sehr hasse. Anstatt
> sich dafür zu interessieren, an welcher Stelle Debian denn hakt, wird
> erstmal mit voller Breitseite dagegen gewettert, daß Debian nicht
> verDAUt werden darf. Man darf aber bitteschön nicht vergessen, daß
> Debian in gewissen Bereichen Ergonomie und Benutzerfreundlichkeit
> abgeht, wo sie durchaus einen qualitativen Unterschied machen könnte
> und Debian nur besser machen könnte. Die Beseitigung der bereits oben
> genannten Mängel der Installationsroutine würden beispielsweise nicht
> etwa nur vordergründig dem DAU zugute kommen, sondern tatsächlich die
> Routine an sich verbessern - also auch zum Nutzen eines erfahrenen
> Debianers. Darum geht es.
Okay, dann reden wir in der Tat über das gleiche, und Du hast meine
Unterstützung. Allerdings habe ich nicht abgeschmettert (doch habe ich),
sondern konkrete Punkte vermißt (also nur zur Provokation).
[windows manager geschnippt, weil konfiguration und nicht installation]
> > > Es soll sogar einen Haufen professioneller
> > > Admins geben, die sich eine Distribution als Arbeitsgrundlage wünschen
> > > würden, die nicht unbedingt ihr Spezialistenwissen erfordert. Auch
> > > der kompetente Spezialist liebt echte Arbeitserleicherungen und Debian
> > > ist da einfach (noch?) kein Angebot.
> >
> > ?
> >
> Da du hier Verständnisschwierigkeiten hast: Bei der SuSE gibt es nach
> der Erstinstallation in /etc/fstab einen korrekten Eintrag für das
> Mounten sowohl von Floppy- als auch CD-ROM-Laufwerk.
Wird der CD ROM eintrag generiert aufgrund der Angaben bei der Installation
zum Installationsmedium? Das ist nur bedingt nützlich, weil Debian sehr oft
über Netz installiert wird, aber im europäischen Raum schon eher über CD.
Den Nutzen dieser Einträge halte ich eher für begrenzt.
> Bei Debian muß der Admin das manuell erledigen, obwohl das zu einem
> Bereich gehört, der schon automatisch innerhalb der Installationsroutine
> gelöst werden könnte.
Ich denke, was mir daran mißfällt, ist, daß es eine halbherzige Lösung ist,
die zwar vielen Einsteigern ein kleines bißchen Arbeit abnimmt, aber:
* Wenn der Benutzer dann etwas komplizierteres mit der fstab machen will,
weiß er immer noch nicht, wie es geht.
* Wenn er die Einträge nicht haben will (weswegen auch immer), muß er die
automatisch vorgenommene Konfiguration wieder entfernen.
Besser wäre im Rahmen eines Konfigurationsprogramm wie COAS ein Modul zur
Verfügung zu stellen, welches fstab allgemein behandelt, und es dort einfach
zu machen, Geräte hinzuzufügen.
Das Beispiel fstab demonstriert sehr gut den Unterschied zwischen Debian und
SuSE. Wo bei SuSE wichtig ist, daß 99% der Anwender während er Supportzeit
keine oder wenigUnterstützung brauchen, ist bei Debian wichtig, daß eine
Lösung niemals halbherzig und konkret, sondern immer technisch elegant,
vollkommen, und allgemein ist.
Ich bin sicher, daß von den 300 Developern 250 eine Routine schreiben
können, die die Einträge in fstab generieren können, aber es wird nicht
gemacht. Nicht weil alle faul sind, sondern weil man sofort spürt, hier ist
ein Problem nicht durchdacht, sondern halbherzig angegangen worden. Eine
allgemeine Lösung würde sofort implizieren, daß:
* fstab jederzeit modifiziert werden kann (und nicht nur bei der
Erstinstallation),
* manuelles editieren der Datei verträglich mit automatischen Skript ist,
* die Erkennung der Devices allgemein und zuverlässig ist.
Das ist dann schon beträchtlich mehr Aufwand. Und wenn man bereit ist,
diesen zu betreiben, kann man auch gleich eine allgemeine
Konfigurationsumgebung angehen, wie Wichert das gerade macht.
Zugegeben, hier ist jetzt das minimale Beispiel ein wenig aufgeputscht
worden. Aber das Prinzip trifft auf andere Beispiele nur noch genauer zu.
> SuSE macht es uns vor und Debian sollte IMHO hier nachziehen.
> Bei SuSE und bei Redhat wird bei der Installationsroutine automatisch
> der zur Grafikkarte passende X-Server ausgewählt. Das ist ein echtes
> Feature, das Debian abgeht.
Wie zuverlässig ist das? Was ist, wenn ich gar kein X installieren will?
Was ist, wenn ich gar keine Grafikkarte habe (oder nur Herkules Monochrom),
sondern über eine serielle Leitung installiere? Was passiert, wenn SuSE die
Karte nicht erkennen kann, oder die Erkennungsroutine den Rechner aufhängt?
Was ist auf PowerPC, Arm, Sparc, M68K, Alpha Maschinen?
Automatische Hardwareerkennung ist eine haarige Sache, an die sich noch
niemand richtig rangetraut hat.
Ich sage nicht, daß es nicht toll wäre, wenn der richtige Server ausgesucht
wird, aber wieder gilt, daß nur vollständige, zuverlässige, allgemeine
Lösungen wirklich für Debian interessant sind.
> Bei SuSE gibt es in "/etc/skel/" einiges
> an (allerdings IMHO übertriebenen) Vorkonfigurationen, bei Debian ist
> es gänzlich leer und man muß als Admin das Rad erstmal von neuem
> erfinden, wenn man es nicht schon anderweitig erstellt hat - ein
> Neuling sitzt also erstmal ganz ohne da. Ist dir das jetzt klarer?
Ja, ich verstehe was Du meinst. Aber gerade in diesem Punkt stimme ich nicht
mehr mit Dir überein. Auch hier finde ich, daß ein System _nicht_
vorkonfiguriert kommen sollte. Es ist einfach zu mühselig, die ganzen
Konfigurationen wieder aufzuspüren und zu entfernen, und jeder hat ja doch
seine eigenen Präferenzen.
Ich habe allerdings nichts gegen ein allgemeines, vollständiges und zuverlässiges
Konfigurationstool, welches nach der Installationsroutine gestartet wird, und
welches eine Konfiguration erlaubt. Innerhalb von so einem Tool könnte man auch
wieder Konzepte wie Profiles entwickeln.
Allerdings ist dies bei SuSE denkbar schlecht gelöst, denn ein SuSE system
ist so gut wie gar nicht mehr traditionell pflegbar. Überall finde ich
hinweise wie "DON'T EDIT THIS FILE, USE YAST" etc. Wieder ist die Lösung
halbherzig und speziell auf bestimmte Ansprüche zugeschnitten.
Die Installation sollte meines Erachtens nur das Basissystem erfassen. Alles
weiter ist Konfiguration und Ergänzung.
[...]
> Aber mein Anliegen ist eher,
> daß man mal selbstkritisch über die eigene Technikverliebtheit
> hinausschaut und lernt, Debian auch aus der Benutzerperspektive zu
> sehen, anstatt *nur* im Elfenbeinturm der technischen Perfektion
> auszuharren.
Aha, hier "outest" Du Dich also doch noch :)
Im Gegensatz zu Dir betrachte ich es als Debians Aufgabe, nach der technisch
perfekten Lösung zu steuern und dabei auch über Durststrecken mit gar keiner
als mit einer halbherzigen auszukommen.
Sieh es mal so: Windows zeigt uns, was passiert, wenn man "nur wegen dem
User" anfängt, merkmale wie flexibiltät,allgemeinheit und zuverlässigkeit
weitestgehend außer betracht läßt.
Eine zuverlässige Hardwareerkennung und eine allgemeine modulare
Konfigurationsumgebung sind meiner Einschätzung nach Projekte, die von der
Komplexität Projekten wie Gnome vergleichbar sind. Du brauchst dutzende
verschiedenster Developer, die hart daran arbeiten.
Deine Kritikpunkte oben sind zweierlei. Der erste, bezgl. der Vorgabepakete,
ist mehr als gerechtefertigt und sollte dringend angegangen werden.
In der zeiten Hälfte beziehst Du Konfiguration mit ein, aber das ist meiner
Meinung nach nicht Aufgabe der Installation. Es gibt momentan noch keine
brauchbare Konfigurationsumgebung, aber mehrere Ansätze (Wichert's, COAS,
linuxconf etc). Ich denke, in etwa einem Jahr wird eins von denen sich als
brauchbar herausstellen und weiterentwickelt werden.
Das ist einfach die Zeit, die es dauert.
> Eine Flexibilität im Sinne eines "Worse is Better"
> (http://www.ai.mit.edu/docs/articles//good-news/subsection3.2.1.html)
> würde Debian in gewissem Maße ganz gut tun.
Werd ich mal lesen...
Danke,
Marcus
--
`Rhubarb is no Egyptian god.' Debian http://www.debian.org finger brinkmd@
Marcus Brinkmann GNU http://www.gnu.org master.debian.org
Marcus.Brinkmann@ruhr-uni-bochum.de for public PGP Key
http://homepage.ruhr-uni-bochum.de/Marcus.Brinkmann/ PGP Key ID 36E7CD09
------------------------------------------------
Um sich aus der Liste auszutragen schicken Sie
bitte eine E-Mail an majordomo@jfl.de die im Body
"unsubscribe debian-user-de <deine emailadresse>"
enthaelt.
Bei Problemen bitte eine Mail an: Jan.Otto@jfl.de
------------------------------------------------
Anzahl der eingetragenen Mitglieder: 654
Reply to: