Re: [Debian]: Werbung [was: Wann kommt die neue Debian-Version?]
On Thu, 18 Feb 1999, Marcus Brinkmann wrote:
> Auch wenn es mir etwas schwer fällt, denn die Erstinstallation ist meiner
> Erachtens reichlich irrelevant. Linux insgesamt überzeugt durch seine
> Gesamtkonzeption.
>
Das ist wohl leider auch die vorherrschende Meinung auf debian-devel
und ist in meinen Augen ein schweres Versäumnis. Die Erstinstallation
ist für jeden neuen Debian-Nutzer oft eine große Hürde, die einfach
nicht sein muß. Wenn die Hürde zu groß ist, um einen Einstieg in die
überzeugende Gesamtkonzeption zu bekommen, dann ist da was nicht in
Ordnung. Hier geht es nicht nur darum, attraktiv für Endanwender und
somit aufgrund eines gesteigerten Wiederverkaufswertes auch attraktiv
für Debian CD-Händler wie Lehmanns zu sein, sondern auch darum, daß
erfahrenere Leute wie ich froh wären über eine simplere Installation,
die mir nicht meine bereits gemachten Erfahrungen abnötigt.
> Andererseits ist natürlich der erste Eindruck auch ganz
> wichtig für Marketing und Wohlgefallen, und wenn wir da was verbessern
> können, ohne in der Gesamtkonzeption einzustecken, bin ich nur dafür, und
> der erste der "Los geht's" schreit.
>
Wunderbar! So in diesem Geiste stelle ich mir eine Verbesserung der
Debian vor. An einer zweiten SuSE liegt mir nichts. Leider hat
Debian (nicht zu unrecht) ein ganz schlechtes Image weg und das ist
auf lange sicht gesehen nicht gut. Mich persönlich ärgert es, daß
Firmen wie SuSE oder Redhat den Markt von hinten aufrollen und dadurch
das nötige Geld für Weiterentwicklungen einbringen können, während
Debian eher ins Hintertreffen gerät. Die Verkaufszahlen sprechen
leider für sich.
> Ich werde das gerne mal tun, später dieses Jahr (wenn ich Zugriff auf SuSE
> habe). Vielleicht auf/nach dem LinuxTag.
>
Die Evaluationsversion von SuSE (bekommt man bestimmt auf dem Linuxtag
nachgeworfen) ist dafür schon voll ausreichend. Ich habe mir vor
allem die Version 5.3 näher angeschaut und war regelrecht schockiert
darüber, wie schön eine Installationsroutine laufen kann. Da war dank
einer hinreichend detaillierten Onlinehilfe kein Buch notwendig...
> Ein völlig unerfahrener Computerbenutzer im Allgemeinen sollte von Linux die
> Finger lassen, es sei denn, er hat einen Systemadministrator der für ihn
> arbeitet. Das ist meine vollkommen ehrliche Meinung. Windows von Microsoft
> ist ein gutes Alternativprodukt und wird dem vollkommenen Neuling viel
> Denken abnehmen.
>
Okay, aber ein solches Zielpublikum kommt sowieso nicht in Betracht.
Ein hallbwegs kompetenter Win9x-Benutzer mit entsprechendem Interesse
sollte aber schon als relevant gelten. Ich kenne genügend Leute, die
auch mit einer simplen Softwareinstallation unter Win08/15 überfordert
sind - geschweige denn von einer Win9x-Installation...
> Das greift deinen Punkt jedoch kaum an, denn auch für Erfahrene Anwender ist
> eine Vermeidung von Fehlerquellen äußerst sinnvoll. Nur, wie weit gehen?
> Eine vollkommen DAU fähige Linuxversion müßte eine völlig andere
> Gesamtkonzeption haben, unter anderem:
>
> * Eine Blockierung des root accounts außer im Rahmen eines speziellen
> Administrationprogramms.
> * Ein Filesystem mit eingebautem "Abfalleimer", aus dem gelöschte Dateien
> hervorgezaubert werden können.
> * Eine strikte Vermeidung von Alternativen, und eine strenge
> vorkonfiguration.
>
Nein, hier spannst du den Bogen wiederum *viel* zu weit. Selbst eine
SuSE geht nicht soweit. Es sollte doch wohl möglich sein, eine
praktikable Lösung in dem Bereich zwischen einer derzeitigen Debian
und einer SuSE hinzukriegen, ohne dabei das Pendel in DAU-Gefälligkeit
ausschlagen zu lassen. Auch Profis lieber elegante und einfache
Lösungen.
[ unzumutbare Deinstallation zweier von drei installierten Emacsen ]
> Ich halte es eher für unzumutbar, sie überhaupt erst zu installieren!
>
Das wollte ich implizit mit obigen zusammen auch so verstanden wissen.
Ich fände es ärgerlich, die teilweise langwierige Installation zweier
Softwarepakete durchleiden zu müssen nur um hinterher herauszufinden,
daß ich sie sowieso wieder deinstalliere. :-/
> Ich denke, da hast Du zu früh aufgegeben. Hast Du eine List der
> Paketauswahlen und Deine Änderungsvorschläge? Ich würde sie gerne auch
> besehen, und meinen Senf dazugeben.
>
Ich hatte mich mal drangesetzt, bin aber nicht über ein Anfangsstadium
hinausgekommen, weil mir wie so vielen anderen die Zeit davonrennt.
Und offengestanden finde ich das ständige Palavern auch viel zu
anstrengend. :-(
[ Zurückspringen im Installationsdialog ]
> Das Gesamtmenü bei der Debianinstallation finde ich schon ganz gut gelöst,
> denn man kann flexibel Punkte wiederholen oder überspringen. Vielleicht
> sind hier ganz konkrete Stellen nachbesserungsbedürftig. Beim nächsten mal
> solltest Du aufschreiben, an welchen Stellen du gerne zurückwolltest, aber
> nicht konntest.
>
Ich hätte besser aufpassen sollen. Das von den Bootfloppies geladene
Gesamtmenü der Debian-Installation ist schon relativ nett, aber leider
alles andere als eindeutig. Ich werde wohl nochmal (das wäre dann das
siebte Mal ;) eine Basisinstalation von den (aktuellen) Floppies
machen müssen, um da konkreter werden zu können.
Was mir aber übel aufstieß war die Modulauswahl. Es ist nicht klar,
ob man nur ein lauffähiges System bekommt, wenn man sich entsprechende
Module zusammensucht oder nicht. In den Zeiten eines "kerneld" sollte
das aber explizit als ein optionales und im Normalfall nicht zwingend
notwendiges Feature gekennzeichnet sein, sich Module auszusuchen. Es
geht nämlich auch ohne und SuSE macht nicht solche Verrenkungen.
[ Paketauswahl ohne Rückkehrmöglichkeit ]
> Das ist allerdings fatal. Da habe ich bessere Erinnerungen in der SuSE
> installation, das stimmt allerdings.
>
Das ist an der Installationsroutine eigentlich der schlimmste Punkt,
wenn man mal von dem lästigen interaktiven Frage- und Antwortspiel
beim Installieren der Pakete absieht. Aber dessen Beseitigung ist ja
im Moment in Arbeit. Du ahnst ja garnicht wie erleichternd ich die
Installation einer Redhat und SuSE diesbezüglich fand und wie sehr ich
die Installation von Imagemagick hassen gelernt habe.
[ linuxconf ]
> Mir hat das Konzept von COAS sehr viel besser gefallen.
>
Ich nehme was kommt, solange ich einen zentralen Administrationspunkt
habe, der mir nicht das Recht der manuellen Eingriffsmöglichkeiten in
die Konfigurationsdateien mittels eines Editors meiner Wahl streitig
zu mmachen versucht (so wie YAST).
[ Eintrag in /etc/fstab für Floppy/CD-ROM ]
> Wird der CD ROM eintrag generiert aufgrund der Angaben bei der Installation
> zum Installationsmedium?
>
Sicherlich. Ist ja wohl auch naheliegend, daß das zur Installation
verwendete CD-Laufwerk eine feste Komponente des Rechners ist.
> Das ist nur bedingt nützlich, weil Debian sehr oft
> über Netz installiert wird, aber im europäischen Raum schon eher über CD.
>
> Den Nutzen dieser Einträge halte ich eher für begrenzt.
>
Ich nicht, weil "im europäischen Raum schon eher über CD" eigentlich
heißen müßte "das primäre Installatonsmedium für Linux ist die
CD-ROM", schließlich geht es hier auch darum. Die Installation via
Netz ist für den Normalanwender schlichtweg irrelevant. Und in diesem
Kontext ist so ein Eintrag eben sehr sinnvoll. Wenn ich hier am
Institut via Netz installiere, ist mir so ein Eintrag allerdings
schnurz, obwohl er (genauso für eine Floppy) mit der "noauto"- und
ohne "user"-Option alles andere als stören würde.
Es ist eben eines von vielen möglichen kleinen Details einer
Distribution, deren Mangel in der Summe ein Ärgernis sein können.
Auch hierin glänzt SuSE.
> Ich denke, was mir daran mißfällt, ist, daß es eine halbherzige Lösung ist,
> die zwar vielen Einsteigern ein kleines bißchen Arbeit abnimmt, aber:
>
> * Wenn der Benutzer dann etwas komplizierteres mit der fstab machen will,
> weiß er immer noch nicht, wie es geht.
>
Das ist ein anderes Problem und das braucht erfahrene Benutzer nicht
die Bohne zu interesssieren. Mich interessert aber auch genausowenig,
Debian als Ersatzpädagogen für Unix aufgezwungen zu bekommen. Das
kann und darf nicht Aufgabe von Debian sein.
Auch bei einer SuSE ist der unbedarfte Neueinsteiger entgegen aller
Illusionen auf die Lektüre der entsprechenden Doku angewiesen. Der
Punkt ist aber, das hier dem Anwender - sei er DAU oder Spezialist -
ein Stückchen Arbeit erleichtert wird. In der Summe rechnen sich
solche Details eben.
> * Wenn er die Einträge nicht haben will (weswegen auch immer), muß er die
> automatisch vorgenommene Konfiguration wieder entfernen.
>
Mit "noauto" und ohne "user" stören sie aber auch nicht. Sie müssen
deswegen sogar nicht mal enfernt werden.
> Besser wäre im Rahmen eines Konfigurationsprogramm wie COAS ein Modul zur
> Verfügung zu stellen, welches fstab allgemein behandelt, und es dort einfach
> zu machen, Geräte hinzuzufügen.
>
Mag ja sein, aber wann wird das sein? In zwei Jahren? Oder schon in
einem? Sollen die potentiellen Anwender in der Zwischenzeit eine
anwenderorientiertere Distribution wie SuSE nutzen müssen, die genau
solchhe Dinge primär zu lösen versucht oder ginge es nicht auch in
seinem (und meinem) Interesse, eine zwar nicht technisch perfekte
Lösung, aber wenigstens eine praxisorientiere Interimslösung zu
ermöglichen? Lieber etwas Funktionierendes als garnix ist doch aus
Anwendersicht deutlich praxisorientierter. Welcher Ansatz auf dem
Reißbrett der technisch versiertere ist, ist in der alltäglichen
Praxis doch irrelevant. Mit Luftschlössern läßt sich leider schlecht
die Arbeit erleichtern. Und auch nicht Werbung für Debian machen.
> Das Beispiel fstab demonstriert sehr gut den Unterschied zwischen Debian und
> SuSE. Wo bei SuSE wichtig ist, daß 99% der Anwender während er Supportzeit
> keine oder wenigUnterstützung brauchen, ist bei Debian wichtig, daß eine
> Lösung niemals halbherzig und konkret, sondern immer technisch elegant,
> vollkommen, und allgemein ist.
>
Das ist auch aus Anwendersicht ein gravierendes Problem von Debian.
SuSE ist da bei aller Kritik doch deutlich praxisorientierter. Der
Anwender kann nichts mit der superioren Lösung von morgen anfangen,
wenn sie keine Option für die Arbeit von heute darstellt. Anscheinend
ist SuSE in der Lage da erfolgreich eine Gradwanderung zwischen
Anwenderorientierung und Innovation zu betreiben, Debian aber wohl
nicht. Wenn du dir die aktuellste SuSE mal installieren wirst, wird
dir auffallen, daß sich da so einiges weiterentwickelt hat. SuSE wird
nicht schlechter und der Anwender merkt das auch. Bei Debian merkt er
es allerdings nicht unbedingt, da er vielleicht schon an der nicht
ausreichend fehlertoleranten Installationsroutine scheitert. :-/
[ Automatische Auswahl der zur Grafikkarte passende X-Server ]
>
> Wie zuverlässig ist das? Was ist, wenn ich gar kein X installieren will?
>
Dann installierst du ihn halt nicht. Und wenn die Auswahl inkorrekt
war, dann korrigierts du sie in 5% aller Fälle halt manuell. Die
Erkennung der Hardware sollte fehlertolerant genug sein, um die
Zuverlässigkeit der Kernelmeldungen gewährleisten zu können. Bei mir
funktionierte es halt und ich fand es beeindruckend, da es mir Arbeit
ersparte. Noch so ein Detail.
> Was ist, wenn ich gar keine Grafikkarte habe (oder nur Herkules Monochrom),
> sondern über eine serielle Leitung installiere? Was passiert, wenn SuSE die
> Karte nicht erkennen kann, oder die Erkennungsroutine den Rechner aufhängt?
>
Dann installierst du auf die traditionelle Art und Weise, schließlich
nimmt dir Debian nicht die Wahl deiner bevorzugten Vorgehensweise.
> Was ist auf PowerPC, Arm, Sparc, M68K, Alpha Maschinen?
>
No comment. Mit so exotischen Sachen kenne ich mich nicht aus.
> Automatische Hardwareerkennung ist eine haarige Sache, an die sich noch
> niemand richtig rangetraut hat.
>
Man sollte auch unbedingt nur in gewissen Grenzen darauf verlassen.
Wenn gleich die perfekte Löösung angestrebt wird, dann wird das
allerdings nie was.
> Ich sage nicht, daß es nicht toll wäre, wenn der richtige Server ausgesucht
> wird, aber wieder gilt, daß nur vollständige, zuverlässige, allgemeine
> Lösungen wirklich für Debian interessant sind.
>
Und was ist für den Endanwender interessant?
[ /etc/skel ]
> Ja, ich verstehe was Du meinst. Aber gerade in diesem Punkt stimme ich nicht
> mehr mit Dir überein. Auch hier finde ich, daß ein System _nicht_
> vorkonfiguriert kommen sollte. Es ist einfach zu mühselig, die ganzen
> Konfigurationen wieder aufzuspüren und zu entfernen, und jeder hat ja doch
> seine eigenen Präferenzen.
>
Warum kann es hier wiederum keine allgemeine Lösung geben? SuSE
übertreibt IMHO und zwar ganz gewaltig. Da hatte ich auch mal das
Problem, das alles wieder auseinanderfieseln zu müssen. Aber
andererseits empfinde ich ein komplett nacktes System als ein
Zumutung.
Deswegen arbeite ich übrigens momentan an einer Addon-Lösung, wie ich
sie auch mal mit "equivs" anging. Das war ein ganz übler Hack und auf
debian-devel war man damals alles andere als begeistert von diesem
Paket, weil es eben keine technisch saubere Lösung für ein Problem
war. Aber es funktionierte in seinen Grenzen hinreichend gut und es
funktionierte sogar gut genug, um eine gewisse Popularität zu
gewinnen. Martin hat dann ja netterweise etwas vernünftigeres daraus
gemacht. Mein Plan ist derzeit, ein kleines Addon zu erstellen, daß
in einem Directory namens /etc/profile.d/ (na, kennt das nicht jemand
von Redhat oder SuSE? ;) nette kleine Shellscripts zur Setzung von
Umgebungsvariablen zu verstauen, die bei einem Login via eines
Eintrages in /etc/profile gesourct werden. Wieder so ein Hack, aber
so bekomme ich vielleicht eine zentrale Präkonfiguration für alle User
jenseits eines /etc/skel hin. Ich halte nichts davon, daß jeder User
seine eigenen Konfigurationsdateien warten muß, wenn das auch zentral
geht. Meine User hier wollen das auch garnicht. Übrigens ist das
auch eiin Grund, warum KDE meines Erachtens eine Katastrophe ist.
[ Konfigurationstool ]
> Allerdings ist dies bei SuSE denkbar schlecht gelöst, denn ein SuSE system
> ist so gut wie gar nicht mehr traditionell pflegbar. Überall finde ich
> hinweise wie "DON'T EDIT THIS FILE, USE YAST" etc. Wieder ist die Lösung
> halbherzig und speziell auf bestimmte Ansprüche zugeschnitten.
>
Natürlich ist es traditionell pflegbar. Du mußt nur den YAST
abschalten, dann gibt es da keine Unterschiede mehr. Was dagegen
nicht geht, ist die parallele Verwendung von YAST und traditioneller
Methoden. Und *das* ist schlecht.
> Die Installation sollte meines Erachtens nur das Basissystem erfassen. Alles
> weiter ist Konfiguration und Ergänzung.
>
Ich würde als erstes ein Paket mit Präkonfigurationen ergänzen. Das
wäre sogar stimmig.
[ Outing vs. Elfenbeinturm ]
> Im Gegensatz zu Dir betrachte ich es als Debians Aufgabe, nach der technisch
> perfekten Lösung zu steuern und dabei auch über Durststrecken mit gar keiner
> als mit einer halbherzigen auszukommen.
>
Sehr praxisorientiert. :-/ Also ich verwende Debian nicht um seiner
selbst willen, sondern um damit meine Arbeit zu erledigen. Deswegen
lege ich auch Wert auf Arbeitserleichterungen, die an meiner Praxis
orientiert sind.
> Sieh es mal so: Windows zeigt uns, was passiert, wenn man "nur wegen dem
> User" anfängt, merkmale wie flexibiltät,allgemeinheit und zuverlässigkeit
> weitestgehend außer betracht läßt.
>
Aber das will und verlangt doch keiner!? Warum wird denn immer gleich
bei einem kleinen Fitzelchen Kritik immer mit einem extremen
Gegenentwurf als Argument abgewiegelt?
> > Eine Flexibilität im Sinne eines "Worse is Better"
> > (http://www.ai.mit.edu/docs/articles//good-news/subsection3.2.1.html)
> > würde Debian in gewissem Maße ganz gut tun.
>
> Werd ich mal lesen...
>
Ja bitte. Ich glaube das sollten noch so einige andere lesen.
Es gibt IMHO keine perfekten Lösungen, aber dafür wenigstens
praktikable. Das sollte Debian nicht aus den Augen verlieren.
MfG, P. *8^)
PS: Bitte *keine* CC mehr an mich. Ich lese doch schon die Liste.
--
--------- Paul Seelig <pseelig@goofy.zdv.uni-mainz.de> -----------
African Music Archive - Institute for Ethnology and Africa Studies
Johannes Gutenberg-University - Forum 6 - 55099 Mainz/Germany
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