Re: [Debian]: Werbung [was: Wann kommt die neue Debian-Version?]
On Thu, 18 Feb 1999, Marcus Brinkmann wrote:
> On Thu, Feb 18, 1999 at 01:48:05AM +0100, Paul Seelig wrote:
>
> > Ist doch eine gute Wahl in diesem Kontext! Debian bietet noch lange
> > nicht das, was für eine *derartige Zielgruppe* geeignet sein könnte.
> > Debian wird von Techies vor allem für Techies gemacht und der normale
> > Endanwender (vulgo: DAU) stellt keine zu berücksichtigende Größe dar.
>
> FUD. Meiner Meinung nach ist Debian mindestens ebenso freundlich zu
> installieren und konfigurieren wie SuSE.
>
Sorry, das ist kein FUD und du solltest das eigentlich selber wissen.
Offensichtlich hast du noch keine aktuelle SuSE installiert, sonst
würdest du nicht so schreiben. Installiere mal eine SuSE-6.0 nur zur
Probe und auch dir wird auffallen, daß einige Details der Installation
deutlich weniger Fehlerpotential in sich bergen, als die bei Debian
derzeit existierende Installationsführung.
Die Konfguration einer Debian ist sicherlich in vielen Bereichen
wesentlich komfortabler und intelligenter gelöst als unter einer SuSE,
da sind wir uns einig. Deswegen werde ich mich im folgenden erstmal
nur auf die für eine Erstinstallation verwendete Routine beschränken,
da sie zu einem nicht unerheblichen Teil ein wichtiges Aushängeschild
für eine Distribution darstellt. Die inneren Werte sind eben nicht so
offensichtlich für einen (noch) Außenstehenden.
Um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen erstmal folgendes: Ich
*weiß* um die Vorzüge von Debian, schließlich benutze ich es seit über
zweienhalb Jahren tagein, tagaus an mehreren von mir installierten und
administrierten Rechnern. Darüber braucht mir hier keiner mehr was zu
erzählen. Ich weiß auch genauso von den Problemen einer SuSE und
warum ich sie nicht verwenden wollte. Aber die machen die Mängel von
Debian eben nicht besser, vor allem da diese Mängel in genau den
Bereichen existieren, in denen SuSE einfach wirklich glänzt. Es geht
hier darum, beide Seiten anzuerkennen und *für* Debian daraus zu
lernen. SuSE macht es auch nicht anders BTW.
Die Installation einer Debian ist entgegen deines Einspruches im
Vergleich zu einer SuSE um einiges schlechter gelöst, da sie zuviel
Fehlerpotential für einen unerfahrenen Installierer bietet. Selbst
ich bin auf die im folgenden noch genannten Aspekte reingefallen, als
ich letztens Enriques Bootfloppies testete. Wenn man natürlich diese
Erstinstallation nicht mehr macht, weil man sowieso seit Jahr und Tag
sein wunderbar laufendes Debian nur noch auf die unter Debian so
wunderbare gelöste Art paketweise updatet, dann wird man sich aufgrund
der durch das eigene Spezialistenwissen verblendeten Wahrnehmung
garnicht mehr dessen bewußt, wo überhaupt die Installationsroutine
hakt. Mir selbst ist das auch erst letztens bei meinen Tests im
Vergleich zu der Installationsroutine einer SuSE aufgefallen.
> > Es ist nur sehr schade das dabei übersehen wird, daß eine gewisse
> > DAU-Kompatibilität in vielerlei Hinsicht durchaus nützlich sein
> > könnte. Ich würde jedenfalls *nie* Debian weiterempfehlen, wenn
> > jemand eine möglichst schmerzfreie Installation und Konfiguration (in
> > gewissen Grenzen) haben möchte und es sich nicht um einen kompetenten
> > Computernutzer handelt.
>
> Warum nicht? Es wäre zu überlegen, ob du dem DAU überhaupt Linux empfehlen
> wollen würdest. Aber welche _konkreten_ Vorteile hat eine installation mit
> SuSE gegenüber Debian?
>
Wohlgemerkt, ich rede hier von einer "gewissen DAU-Kompatibilität" und
nicht von einem "dumbing down", wie es mir bei einer ähnlichen
Diskussion auf debian-devel vor ein paar Wochen entgegenschallte.
Ein konkreter Vorteil ist zum Beispiel eine halbwegs vernünftig
gelöste Paketvorauswahl bei SuSE. In der künftigen Debian-2.1 dagegen
sind einige der Profiles leider definitiv zu umfangreich gestaltet für
eine *sinnvolle* Erstinstallation. Es werden beispielsweise in
mehreren prominenten Profiles gleich *drei* Emacs-Varianten auf einmal
installiert, anstatt sich erstmal auf nur einen einzigen zu
beschränken. Der mag zwar nicht jedem passen, kann aber im Falle
eines Falles selbst durch die gewünschte Variante ersetzt werden, was
man einem Installateur auch durchaus zumuten kann. Unzumutbar dagegen
halte ich es, einem Installateur die Deinstallation der zwei nicht
verwendeten Emacsvarianten zuzumuten. (Ja, ich hatte schon Kontakt
mit den für die Paketauswahl verantwortlichen Leuten, die aber leider
kein Verständnis für meine Kritik zeigten...)
Ein weiterer Vorteil der SuSE-Installationsroutine ist weiterhin, daß
man an praktisch jedem Punkt wieder zurückspringen kann, was bei der
Debian aber leider nicht immer gegeben ist. Und auch hier wieder bei
der Paketauswahl, die man bekommt, sobald man das erste Mal das
Basissystem von Platte gebootet hat: Man sucht sich in dem mit dem
ersten Login erscheinenden Paketauswahldialog nichtsahnend die
Developervariante aus und *wumms* ist der Dialog beendet und es
besteht tatsächlich *keine* Chance mehr zurückzukehren und die Auswahl
doch noch zu korrigieren. Als alter Debianer ist das kein Problem
(ich würde sowieso "dpkg --set-selections" vorziehen), aber als
Neuling ist man an diesem Punkt hilflos. Hier fehlt dringend mehr
Fehlertoleranz in der Benutzerführung und das nicht nur im Interesse
eines DAUs, sondern auch erfahrenerer Leute.
> Wenn hier die Antwort Yast lautet, dann kann ich nur milde Lächeln.
>
> Warum erwarten die Leute, daß sie ein HiTech Gerät wie einen Computer
> bedienen können sollen ohne ein Wort dokumentation zu lesen? Auf "cookie
> cutter approaches" sollten wir unbedingt verzichten. Denn Yast läßt den
> Benutzer im Dunkeln über die Art und Weise, wie ein Problem gelöst wird.
>
Scherzkeks. YAST ist hier kein Thema, obwohl ein kleines visuelles
Frontend für die netten kleinen Scripts in `locate config | grep bin`
nicht zu verachten wäre. Von YAST schrieb ich übrigens auch in keiner
Zeile. Ist es aber andersherum so falsch zu erwarten, daß das
HiTech-Gerät "Computer" auch Arbeit vermeiden können soll und Dinge
dort automatisiert, wo ein manueller Eingriff unnötig und vermeidbar
wäre? SuSE's YAST ist vorrangig deswegen gut, weil der Supportservice
von SuSE dadurch die "Points-of-failure" im eigenen Interesse
reduziert (es gibt keinen Support nach Abschaltung des YAST durch den
Kunden!). Debian braucht das natürlich nicht, obwohl ich mich schon
sehr auf "linuxconf" freue.
Abgesehen davon ist das aber genau die Art von Reaktion auf Kritik an
der Benutzerfreundlichkeit Debians, die ich so sehr hasse. Anstatt
sich dafür zu interessieren, an welcher Stelle Debian denn hakt, wird
erstmal mit voller Breitseite dagegen gewettert, daß Debian nicht
verDAUt werden darf. Man darf aber bitteschön nicht vergessen, daß
Debian in gewissen Bereichen Ergonomie und Benutzerfreundlichkeit
abgeht, wo sie durchaus einen qualitativen Unterschied machen könnte
und Debian nur besser machen könnte. Die Beseitigung der bereits oben
genannten Mängel der Installationsroutine würden beispielsweise nicht
etwa nur vordergründig dem DAU zugute kommen, sondern tatsächlich die
Routine an sich verbessern - also auch zum Nutzen eines erfahrenen
Debianers. Darum geht es.
> Übrigens, von wegen DAU freundlichkeit. In SUSE passiert nichts, wenn ich
> auf die vielen Buttons im X Window drücke, weil die entsprechenden Pakete
> nicht installiert sind. Unter Debian kann dies wegen dem Menu system nicht
> passieren. Nur so als Beispiel.
>
Ist mir alles bekannt und auch in der aktuellen Version wird vor
lauter KDE-Verliebtheit die sinnvolle Vorkonfiguration anderer
Windowmanager vernachlässigt. Aber das betrifft nicht den Kontext der
sehr gut gelösten SuSE-Installatonsroutine und macht auch die Macken
der Debian nicht ungeschehen. SuSE hat ihre sehr ärgerlichen Macken
an Stellen, die hier jetzt aber nicht geeignet sind, um sie gegen
Debians Mängel ausspielen zu wollen. Wir wollen doch bitte nicht
pauschal A gegen B stellen, sondern A und A bzw. B und B miteinander
vergleichen.
> > Es soll sogar einen Haufen professioneller
> > Admins geben, die sich eine Distribution als Arbeitsgrundlage wünschen
> > würden, die nicht unbedingt ihr Spezialistenwissen erfordert. Auch
> > der kompetente Spezialist liebt echte Arbeitserleicherungen und Debian
> > ist da einfach (noch?) kein Angebot.
>
> ?
>
Da du hier Verständnisschwierigkeiten hast: Bei der SuSE gibt es nach
der Erstinstallation in /etc/fstab einen korrekten Eintrag für das
Mounten sowohl von Floppy- als auch CD-ROM-Laufwerk. Bei Debian muß
der Admin das manuell erledigen, obwohl das zu einem Bereich gehört,
der schon automatisch innerhalb der Installationsroutine gelöst werden
könnte. SuSE macht es uns vor und Debian sollte IMHO hier nachziehen.
Bei SuSE und bei Redhat wird bei der Installationsroutine automatisch
der zur Grafikkarte passende X-Server ausgewählt. Das ist ein echtes
Feature, das Debian abgeht. Bei SuSE gibt es in "/etc/skel/" einiges
an (allerdings IMHO übertriebenen) Vorkonfigurationen, bei Debian ist
es gänzlich leer und man muß als Admin das Rad erstmal von neuem
erfinden, wenn man es nicht schon anderweitig erstellt hat - ein
Neuling sitzt also erstmal ganz ohne da. Ist dir das jetzt klarer?
> > Debian könnte eine gehörige Portion Ease-Of-Use in der Form einer SuSE
> > vertragen, ohne gleich nur auf DAUs ausgerichtet zu werden. Solange
> > das nicht realisiert ist, wird Debian nie auch nur annähernd mit einer
> > Distribution wie der SuSE-6.0 (nicht das Zeugs vorher) konkurrieren
> > können. Man muß dann schon in gewissen Grenzen das bieten können, was
> > sich ein Endanwender wünschen würde.
>
> Ich lese hier eine Menge, nur keine konstruktive Kritik. Ich höre immer nur
> "Ease-of-use" und DAU Freundlichkeit, aber diese Begriffe hören sich für
> mein Verständnis sehr hohl an. Hast Du auch konkrete Kritikpunkte?
>
Einige hast du oben gelesen und andere würden dir bei einem Vergleich
mit der (aktuellen) SuSE bestimmt selbst einfallen können. Wenn es
jetzt nicht schon so spät (bzw. früh ;) wäre, dann würde ich dir hier
noch ein paar weitere aufführen können. Aber mein Anliegen ist eher,
daß man mal selbstkritisch über die eigene Technikverliebtheit
hinausschaut und lernt, Debian auch aus der Benutzerperspektive zu
sehen, anstatt *nur* im Elfenbeinturm der technischen Perfektion
auszuharren. Eine Flexibilität im Sinne eines "Worse is Better"
(http://www.ai.mit.edu/docs/articles//good-news/subsection3.2.1.html)
würde Debian in gewissem Maße ganz gut tun.
Ciao, P. *8^)
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--------- Paul Seelig <pseelig@goofy.zdv.uni-mainz.de> -----------
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