Hallo Marko, At 18.05.2001, Marko Schulz wrote: > On Fri, May 18, 2001 at 03:05:51PM +0200, Guido Hennecke wrote: > > At 18.05.2001, Marko Schulz wrote: > > > Hmm, ich kannte smtprelay.t-online.de bisher nur als einen Server, > > > über den T-Online-User Mail verschicken können, ohne daß hier > > > From:-Header von T-Online verändert wird. > > Richtig, das ist er auch. > > > Daß der auch benutzt werden > > > kann um Mails an T-Online zu versenden war mir neu. > > Das timmt auch nicht, da hat Harald was falsch verstanden. > Er wird wohl auch benutzt, wenn T-Onliner an T-Onliner Mails > verschicken wollen. Er wird als Smart Relay Server fuer T-Online Kunden benutzt. Wann immer ein T-Online Kunde eine Mail an wen auch immer schicken will (auch an einen anderen T-Online Kunden), geht das darueber. > Ich habe gerade ausprobiert, eine Mail über smtprelay.t-online.de an > Dich zu verschicken. Scheinbar funktioniert dies auch nicht. Wenn Du nicht ueber T-Online eingewahlt bist _und_ dich dafuer hast freischalten lassen, kann das nicht gehen. Sieser Server ist _kein_ Mailexchanger fuer t-online.de sondern ein Smart Relay Host fuer T-Online Kunden. Waere er ein Mailexchanger, gaebe es fuer ihn einen MX Record. > > AFAIK gilt das nur fuer Dialup Account. Es gibt da eine oeffentliche > > freiwillige Liste von DialUp Accounts bzw. den IP Adressen. Die URL habe > > ich leider nicht. > Du meinst vermutlich die durchaus umstrittene > MAPS DUL(SM) = MAPS(SM) Dial-up User List > http://mail-abuse.org/dul/ Yepp. IIRC gibt es auch noch Andere. > Auf der Mailingliste linux-kernel gab es vor kurzem auch eine > Diskussion dazu, was dazu führte, daß für linux-kernel DUL bewußt > _nicht_ mehr benutzt wird: > http://kt.zork.net/kernel-traffic/kt20010422_115.html#1 Die kenne ich. Auch diese Entscheidung ist umstritten und ich teile sie nicht. > Unter > http://home.t-online.de/home/Diedrich.Ehlerding/besonderheiten.html > gibt es aber den Hinweis, daß dieses Verhalten bei T-Online wirklich > an dem oben beschriebenen Verhalten liegt. Zitat: > > Das gilt im Übrigen für alle dialin-IP-Adressen des > Telekom-Backbone-Netzes, also auch für andere Provider, die das > Telekom-Backbone nutzen: die MXe von T-Online reden nicht mit diesen > Adressen Das schrieb ich ja bereits..... > > Uebrigens macht das nicht nur T-Online so. Du kannst also frueher oder > > spaeter noch mehr solche Probleme bekommen. > Ich werde diese Unsitte nicht dadurch unterstützen, daß ich deswegen > einen Smarthost benutze. Ich finde es schade, dass Du ein so pauschales Urteil faellst. > In einer anderen Mail hattest Du gefragt, warum ich keinen Smarthost > benutzen will, wo dieser doch auch Vorzüge mit sich bringt. Sicherlich > hat ein Smarthost Vorteile, aber eben auch Nachteile. Alles hat Vor- und Nachteile. > Einige > Einschränkungen wurden in der obigen Diskussion auf linux-kernel > genannt. Hier sind ein paar meiner Gründe: > > Ein Smarthost erschwert den Providerwechsel. Das ist Unsinn. > Früher habe ich mich per > Internet-by-call oft über unterschiedliche Provider eingewählt. Ein > Smarthost des jeweiligen Providers ist hier nur störend, denn den muß > ich jedesmal anpassen. Wenn ich das einmal nicht mache, gibt es > korrekterweise Fehlermeldung (We do not relay), sonst hätte der > Provider ja auch ein offenes Relay. Das ist das Problem des Einzelnen. Und mit der Massnahme von T-Online und anderen Providern wird eine grosse Menge an Kunden geschuetzt. Der Providerwechsel wird nicht erschwert. Jeder kann den Provider wechseln und einen anderen Smart Host benutzen. Ebenso koenntest Du sagen, jeder muss seinen eigenen DNS Server benutzen, der nur die Root Nameserver referrenziert. Schliesslich funktioniert es zwar (noch) wenn Du dich ueber einen anderen Provider einwaehlst und nach wie vor den T-Online DNS Server nutzt, aber in Ordnung ist das nicht. Die DNS Admins und die Leute, mit denen ich ueber dieses Thema diskutiert habe, sind da auch alle einer Meinung. Oder wechselst Du auch jedesmal die Eintraege in der /etc/resolv.con wenn Du dich ueber einen anderen Provider einwaehlst? MSDNS macht genau das. > Ich habe wesentlich mehr Kontrolle über die Mails. Sorry, wenn ich eine Mail abschicke, dann will ich die abschicken. PUNKT > Wenn etwa eine Mail > nicht zustellbar ist, will ich diese auch gerne selber wieder Canceln > können. Mails koennen nicht gecanceled werden. Du willst die Mail _vor_ Ablauf der Frist vom Spool entfernen. Schoen, was bringt dir das? Wenn ich eine Mail abgeschickt habe, wird vier Tage versucht, sie auszuliefern. Danach bekomme ich eine Fehlermeldung und es wird nicht weiter versucht. Beschaeftigt man sich mit eMail (und beruecksichtigt nicht nur den Verlauf der meist eintritt), stellt man fest, dass vier Tage nicht sehr viel sein muessen. > Ich möchte mich nicht abhängig von einem weiteren Server machen. Du machst dich immer abhaengig von einem weiteren Server. Und wenn es der Mailexchanger des Empfaengers ist. Schliesslich bekommst Du als Dialup Kunde deine Mails auch nicht direkt zugestellt. Jedenfalls bei T-Online ist ausserdem die Wahscheinlichkeit, dass ein SMTP Relay dort ausfaellt deutlich heoher, als das deine ISDN Leitung streikt. > Wenn > dieser mal nicht richtig funktioniert, kann ich dann nur noch > eingeschränkt Mails verschicken. Das ist ein binaeres Problem. Emntweder Du kannst eMails verschicken, oder Du kannst es nicht. Im Falle von T-Onlie ist da nicht ein SMTP Relay sondern viele und die ergeben eine recht gute Redundanz. Faellt der komplette Server dennoch aus, steht es dir frei ueber den STMP Relay eines Freemail Dienstes, deine Mails zu verschicken. Was machst Du, wenn dein Provider nicht erreichbar ist (ISDN)? Die Wahscheinlichkeit ist deutlich hoeher. Du benutzt einen Anderen. Genau. Fuer den Fehlerfall halte ich es nicht fuer viel Aufwand, den SmartRelay Host schnell am MTA umzustellen. Das kann man auch Scriptgesteuert machen, wenn man das will. Der Aufwand, sich selbst darum zu kuemmern, seine Mails an _diverse_ Mailexchanger loszuwerden, die u.U. deutlich unzuverlaessiger sind, als die T-Online Relay Server, ist dagegen hoeher. Wenn man die Vor- Und Nachteile objektiv gegeneinander abwaegt, kommt man zu dem Schluss, das man besser damit faehrt, wenn man den Relay seines Provider benutzt (und im Falle von T-Online - ohne da Werbung machen zu wollen, aber das muss auch mal erwaehnt werden - faehrst Du sehr gut damit). > Dies ist ein wichtiges Argument gegen > die Benutzung Smarthost die unabhängig vom Provider sind wie GMX oder > web.de. Die sind ja immer mal wieder nicht erreichbar oder haben > entsetzliche Laufzeiten bei ihren Mails. Bei den Freemailern gebe ich dir Recht, die sind nicht so schoen erreichbar. Aber dafuer gibt es auch so viele davon ;-) > Ich sehe letztendlich auch wirklich keinen Grund, warum ich einen > Smarthost benutzen _müßte_. Damit Du Mails auch an Empfaenger los wirst, die die DUL benutzen. Das ist bei Weitem nicht nur T-Online. Alleine darum hast Du es schon komfortabler, wenn Du den Relay Server nutzt. Bei der Vielzahl an kleinen Mailexchangern, ist es unabsehbar, wer die DUL nutzt und werr nicht. > In der anderen Mail schriebst Du auch, daß dieses Verhalten von > T-Online ein Schutz gegen Spammer sein soll. Richtig. > Meiner Meinung nach ist > es ein Schutz, der leider auch den normalen Betrieb zu sehr > behindert. Und noch dazu kein sehr ergiebiger Schutz. Du kanst wohl kaum beurteilen, wie viel Spam dadurch abgehalten wird. Und das ist auch objektiv schwer zu beurteilen. Da die SPAMER natuerlich wissen, dass viele Mailexchanger gar keine Mails von DialUp Accounts annehmen, benutzen sie andere Wege. Fuer die SPAMER ein grosser Nachteil. Es wird sehr viel leichter nachzuvollziehen, wer dafuer verantwortlich ist. Man ueberlege sich mal, ich wuerde eine AOL CD einwerfen, koennte (wieviel ist das aktuell?) 20 Stunden kostenlos online sein (von einer Telefonzelle oder einem Bekanten oder sonstwas) und 20 Stunden am Stueck SPAM verschicken. Nichts anderes. 20 Stunden nur die Leitung mit SPAM auslasten. Und jeder Mailexchanger wuerde das annehmen. Das willst Du? Glaub ich nicht! Warum machen wir dann nicht gleich alle SMTP Server auf? Lassen wir sie relayen. Was machts schon? Das soll deine Logik sein? > > Du darfst deine Mails nur nicht direkt von einem DialUp Account > > versenden sondern sollst den SMTP Server deines Provider nutzen. > Wenn ein fremder Provider (hier: T-Online) mir nicht gestattet Mails > an seine Kunden zu schicken, ohne daß ich bei meinem Provider einen > Smarthost benutze, dann will dieser fremde Provider scheinbar nicht, > daß seine Kunden allgemein per Mail erreichbar sind. Dann bekommen sie > eben auch keine Mails von mir. Das ist eine boesartige Unterstellung und haltlos noch dazu. Von deinem Aerger auf solche Unterstellungen zu schliessen ist auch nicht verhaeltnismaessig. > Das ist so ähnlich wie Leute mit verunstalteten Mailadressen a la > 'fREMOVEind.tMEhe@rFIGHTeal.aTHEddress.cSPAMom'. Nein, dass ist etwas voellig Anderes und ich unterstelle dir die Intelligenz, das auch ganz genau zu wissen. Siehe nur mal die Relation: Ein Einzelner trifft eine Massnahme, die _jeden_, der ihm eine Email schicken will, dazu zwingt, manuell taetig zu werden und die Adresse zu aendern. Also eine grosse Menge muss wegen eines Einzelnen Arbeit investieren. Im Falle des Mailexchangers, der DUL nutzt, ist es umgekehrt. Vom Sinn dieser Massnahme mal ganz abgesehen. Die SPAMER sind auch nicht doof. > Natürlich soll das > auch nur ein Spamschutz sein. Nein, hier kommen ganz andere Sachen ins Spiel. Schade, ich habe gerade keine passende URL zur Hand. > Aber auch hier betreibe ich nicht den > zusätzlichen Aufwand und entfrickele die Mailadresse, wenn ich > womöglich nur jemandem helfen will. Entsprechend schicke ich Leute mit > solchen Adressen keine Mails. Das ist deren Problem, nicht meins. Ack. Hat aber nichts mit dem eigentlichen Problem zu tun und die Relation stimmt nicht. Siehe oben. > Anekdote am Rande: Neulich habe ich eine richtig schlimm vermurxte > Mailadresse gesehen: 'oinkoink+unet@MOOMOOre_xx.com'. Zunächst sieht > man hier natürlich noch gar nicht gleich, daß diese Adresse nicht > korrekt ist. Sicher sieht man das auf den ersten Blick! der "_" ist im Domainpart nicht erlaubt. Weiter braucht man garnicht schauen. > Auch wenn sie seltsam aussieht, schickt man eventuell aus > Versehen eine Mail dorthin als Antwort. Am _Ende_ der Mail, wo man es > leicht übersieht, stand dann: > NB: to email, remove the cow noises and underbar from my domain name. > Aua, Aua. Sowas ist defekt. Da geb ich dir Recht. Gruss, Guido -- - Ich war kein Fuzzy, sondern ein Hacker. (FvL in de.comp.os.unix.discussion) -GnuPG- Get my public GnuPG key by sending me an email with subject "GnuPG-Request"
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