Hallo Jens,
At 30.12.2000, Jens Benecke wrote:
> On Thu, Dec 28, 2000 at 04:29:33PM +0100, Guido Hennecke wrote:
> > Ja Jens, es gibt einige. Aber es ist wohl nicht die Regel. Oder wie
> > erklaerst Du dir die Vielen $MOEGLICHSTBUNTERWINDOWMANAGER User, die zum
> Linux ist populär geworden.
Es gilt nun als cool.
> > einhunderttausendsten Male in de.comp.os.unix.linux.ALL die Frage stellen
> > (natuerlich in alle Gruppen gepostet - ohne Crosspost), warum der Lilo
> > nicht bootet - weil die Partition, auf der der Kernel liegt, auf einer
> > 48GB Platte liegt und zwar auf der letzten Partition (und Lilo das nicht
> > kann, weil SuSE auch bei 7.0 noch einen betagten Lilo ausliefert)?
> Nicht daß ich jetzt Crossposter oder Offtopic-Poster verteidigen möchte,
> aber nach Deiner "Argumentation" ist es doch schon ziemlich erstaunlich,
> daß sie es nicht in t-online.allgemein oder alt.sex.fetish geXpostet haben,
> oder?
Ja. Und was willst Du mir damit nun sagen?
> > Aber selbstverstaendlich hat es etwas damit zu tun. Wie kommt es denn
> > nur, dass Du bei OE Usern praktisch bei 9 von 10 Postings etwas zu sehen
> > bekommst, was eigentlich nichtmal mehr als Posting zu erkennen ist und
> > auch kein RealName angegeben ist, bei SLRN, GNUS oder TIN Postings aber
> > eher das Gegenteil der Fall ist?
> Das liegt daran, daß Outlook standardmäßig falsch vorkonfiguriert ist.
Auch. Ja. Aber nicht nur.
> > Weil sich die User der zuletzt genannten Programme _vor_ dem ersten
> > Posting erstmal mit der ganzen Sache (und nein, ich meine nicht mit dem
> > NNT Protokoll) auseinander setzen mussten.
> Weil tin & Co auch falsch vorkonfiguriert ist?
Nein, weil sie sich erstmal mit News/mail auseinander setzen muessen,
bevor sie in der Lage sind, mutt oder tin dazu zu bewegen, wenigstens
mal eine Mail oder ein Posting zu verfassen.
> Was ich sage, ist nicht "Outlook ist toll". Sondern: Outlook ist falsch
> vorkonfiguriert und DAHER kommen die fehlerhaften Postings.
_Auch_ deswegen. Aber nicht nur. Auch Outlook kannst Du dazu bringen,
richtige Mails zu verfassen, aber dem User wird siggeriert, er muesse
nur auf einen bunten Button clicken und schon kann er Mails verschicken
und mehr macht der User dann auch nicht.
> > Eben und darum bin ich ja der Meinung, dass man einem Newbie nicht gleich
> > etwas vorsetzen sollte, was all diese neuen Moeglichkeiten versteckt,
> > sondern dass er sich die Grundlagen erarbeiten soll.
> Sorry, das klingt für mich aber als würdest du in der 1. Schulklasse
> Zahlentheorie unterrichten wollen. das IST schließlich die Grundlage von
> allem.
Aeh was? Also lassen wir mal die Mathematik weg (wo Du dich wohl etwas
vergriffen hast) und kommen zum Thema zurueck:
Ja, man sollte schreiben und lesen koennen, bevor man Emails schreibt.
Ja, man sollte mit einer Tastatur umgehen koennen, ja man sollte wissen,
was es mit Emails auf sich hat, ja man sollte wenigstens auch
ansatzweise die Gefahren kennen (Email (ohne weitere Massnahmen) ist wie
eine Postkarte) und ja, man sollte sich einiger Tatsachen bewusst sein,
zum Beispiel, dass der Empfaenger dein Gesicht nicht sehen kann und ihm
somit deine Mimik entheht, die oft genausoviel aussagt, wie deine Worte.
Und ja, der Schreiber muss sich noch viel mehr Tatsachen bewusst sein.
Er sollte wissen, dass er seine From Zeile richtig konfigurieren sollte,
dass nicht jeder auf der Welt mit deutschen Umlauten umgehen kann und
dass nicht jeder auf der Welt etwas mit PowerPoint Dokumenten anfangen
kann und dass nicht jeder ein so gottverdammter Vollidiot ist, der
Executables aus unsicheren Quellen wie selbstverstaendlich ausfuehrt und
ja, er sollte wissen, dass HTML nichts in Emails zu suchen hat.
Er muss sogar wissen, dass der angebliche Absender nicht mit Sicherheit
auch der Tatsaechliche Absender der Email ist (wenn man keine anderen
Mittel benutzt).
Und er sollte auch wissen, wie man sinnvoll quotet und er sollte die
Gepflogenheiten kennen und er.....
Das alles sollter er wissen. Und noch viel mehr und das alles sind
Grundlagen. Das Internet ist eine riesige Moeglichkeit und eine noch
groessere Gefahr und wenn auch in Zukunft die Lobotomierten die
Vormachtstellung uebernehmen, dann kannst Du deinem Provider kuendigen,
weil Du das Internet nicht mehr gebrauchen kannst (davon sind wir
ueberhaupt nicht mehr weit weg).
Und noch was: Gaebe es nicht so viel Software, die einem
gehirnamputierten und lernresistenten Vollidioten suggerieren wuerde, er
koenne in einem weltweiten Datennetz mit einem leistungsstarken Rechner
alles machen, was bisher den lernwilligen vorenthalten war, gaebe es
praktisch kein Problem mit Computerviren, mit trojanischen Pferden und
mit Script Kiddies, die ihre Flatrate dazu benutzen, 24 Stunden am Tag
die IP Pools der grossen ISPs auf und ab zu scannen und es gaebe auch
nicht die Arschloescher, die sich eine sogenannte personal firewall
installieren und dann die Newsgroups zumuellen mit ihrem "ich bin
gescannt worden von www.microsoft.com:80" gesabbel.
Das Internet und moderne Computer sind hochkomplexe Technologien und
keine Vibratoren fuer anerkennungsgeile Vollidioten.
> Deiner ist ein idealisierter Weg, damit wirst du aber viele Leute schnell
> abschrecken, und das kann ja der Sache Sinn nicht sein.
Aber sicher ist das der Sinn. Wer voellig unfaehig und zu faul ist, sich
mit dieser komplexen Materie wenigstens ansatzweise zu beschaefitgen,
der soll die Finger davon lassen. Wer mutt nicht bedienen kann (nach dem
Lesen der Anleitung), der soll _keine_ Emails schreiben und wer mit SLRN
das selbe auch nicht schafft, der hat im Usenet nichts zu suchen.
So einfach ist das. Willst Du demnaechst auch noch Hosenscheisser mit
Atomwaffen spielen lassen? Willst Du 3 jaehrige Kinder Auto fahren
lassen? Willst Du pedophile Kindergaertner?
> Die erhöhte
> Stabilität und Zuverlässigkeit wird er mit der Zeit merken, aber dieser
> Vorteil wird untergehen,
Richtig! Weil dieser Typ Mensch auch ein Linux in einen Zustand
versetzt, der noch weniger stabil und sicher ist, als Windows.
Ich habe das selbst oft genug gesehen. SuSE Linux Installationen, bei
denen mehr Dienste laufen, als Linux an concurrent Prozessen verkraftet.
Natuerlich alles offen und das Root Passwort ist "root" und isdnctrl
list ippp0 zeigt auch gleich bei "Secure: off" an und
die /etc/ppp/pap-secrets beinhaltet immer noch die standard Zugaenge der
Firma SuSE.
Na toll! Was hat der User denn da fuer einen Vorteil? Das der Hacker
nicht so sauer ist, weil er es leichter hat?
> wenn er zwei Wochen braucht, bis er soviel
> verstanden hat, daß er wieder an seine Dateien rankommt.
Dann hat er es kapiert. Dann kann er arbeiten. Dann hat er die Chance,
seinen Computer das erste Mal in seinem Leben vielleicht produktiv
einsetzen zu koennen und die Frage, warum er sich nicht besser einer
PlayStation gekauft hat, kann er dann vielleicht auch selbst
beantworten.
> Das ist eine psychologische Sache. Wenn Du Bakterien untersuchen willst,
> dann versuchst Du im Labor Bedingungen herzustellen, die denen in der
> "freien Wildbahn" möglichst ähnlich sind. Sonst überleben die Viecher den
> "umstieg" nicht.
Bakterien vernichtet man entweder mit einem entsprechenden
Desinfektionsmittel, oder man kennt sich damit aus und zuechtet und
untersucht sie.
> > > > Wer sagt denn, dass ein normaler User Shellscripte schreiben koennen
> > > Wer die bash bedienen kann, kann auch Shellskripte schreiben. Nicht
> > > letzteres ist der große Einstieg, sondern ersteres.
> > Das stimmt doch nicht. Du kannst die bash auch einfach nur zum Starten
> > von Programmen nutzen, ohne Shellscripte schreiben zu koennen.
> > Und das tun auch sehr viele.
> Hm. Ich verstehe jetzt nicht, wo der grosse Unterschied zwischen dem Tippen
> einer Befehlssequenz auf der Kommandozeile und demselben Tippen derselben
> Sequenz in eine Datei ist, die danach ausführbar gemacht wird.
Eine Datei, in der "mutt" steht und die das x gesetzt hat, ist wohl
nicht das, was wir beide unter einem Shell Script verstehen. Weich bitte
nicht aus.
> Ja klar, du hast mit Skripten viel mehr Möglichkeiten, aber es sagt keiner,
> daß du die nutzen musst.
Welche Moeglichkeiten hast Du mit einem Script, welches Du nicht mit der
Shell hast?
> > > > muss? Dass er Textverarbeitung mit LaTeX machen muss (was einfacher
> > > > ist, als sich in MS Office einzuarbeiten)?
> > > Daß das im Endeffekt einfacher ist, bestreite ich nicht einmal (ich
> > > weiss es selbst) - nur die Handhabung ist halt komplett anders. I..
> > > ..gendwann. LyX ist nett, aber leider nur für Linux und es bringt auch
> > > nicht wirklich einen Vorteil.
> > Da hast Du das selbe Problem wie bei HTML.
> Daher habe ich, wenn ich Webseiten erstelle, neben dem vim ja auch immer
> einen Browser offen.
Und welchen Browser? Bist Du auch so ein Typ, der auf seiner Webseite
ein "Designed for Microsoft Internet Explorer(tm)" Gif hat?
HTML ist _keine_ WYSIWYG Anwendung. Kapier das, oder lass die Finger
davon.
Mit HTML legst Du die Struktur fest, in der das Dokument erscheinen
soll. Nicht das endgueltige Aussehen. Genauso wie mit LaTeX.
Dass man hin und wieder mal nachschaut, wie sich das darstellt, ist
natuerlich eine andere Sache.
> Wie sagte unser Ex-Kanzler so schön:
> Wichtig ist das, was hinten rauskommt. Gilt immer noch.
Scheisse?
> > LaTeX ist _keine_ WYSIWYG Anwendung und es macht keinen Sinn, bei der
> > Erstellung des Dokumentes schon zu sehen, wie es hinterher aussieht.
> äh, bitte? Ich möchte schon sehen, wie das Ergebnis aussieht.
Das legt man bei LaTeX doch am Anfang einmalig fest.
Das ist ja der Unterschied zu vielen anderen sogenannten
Textverarbeitungen.
> Für mich
> reicht es, wenn ich das alle paar Seiten einmal durchkompiliere, aber wenn
> ich eine EPS-Grafik oder so einfüge dann will ich schon sehen, wo die am
> besten hinpasst. LaTeX kümmert sich um den Satz, aber manchmal gibt es halt
> mehrere "beste" Lösungen, wie man ein Layout erstellen kann.
Sicher schaut man hin und wieder mal nach, ob man etwas (an der
Urspruenglichen Einstellung vorbei) optimieren kann. WYSIWYG ist es
deshalb noch lange nicht!
> > Ich denke, Du hast das Konzept von LaTeX nicht verstanden.
> Aha. Dann erleuchte mich bitte mal. Ich arbeite ziemlich intensiv mit LaTeX
> seit knapp sechs Jahren. Was habe ich verpasst?
Das LaTeX und HTML keine WYSIWYG Anwendungen sind.
> > > > Aber er wird doch noch in der Lage sein, "mutt" einzutippen und die
> > > > Funktionen zu nutzen, die ihm in der obersten Zeile angeboten werden.
> > > Sobald er begriffen hat, daß er für die Funktionen die Tastatur
> > > benutzen muss, ja.
> > Na komm. Koennte man auch sagen, eine GUI waere auch nur dann einfacher,
> > wenn man verstanden hat, dass man mit der Maus drauf clicken muss.
> Du glaubst gar nicht, wie kompliziert für einige die Mausbedienung ist.
Ja eben. Darum sollen die User auch bei einem Interface bleiben. Bei der
Tastatur ;-)
> > > Textbasierte Anwendungen erfordern allerdings oft ein weitaus höheres
> > > Abstraktionsvermögen, welches nicht unbedingt für die gerade gestellte
> > > Aufgabe nötig ist. Was dabei nun 1.5sec schneller ist, *wenn man es
> > > erstmal kann*, ist völlig nebensächlich.
> > Ist doch Unsinn.
> Nein.
Doch. Entweder Du willst produktiv mit deinem Computer umgehen, oder Du
brauchst keinen. Willst Du produktiv sein, willst Du keine Zeit mit
unsinnigen bunten Spielsachen verschwenden.
> > Schau doch mal bei Mutt vorbei. Du benutzt es doch.
> Ja, und? Ich kann halt abstrahieren. Sowas ist aber nicht angeboren.
Ach Du unterstellst dem Rest der Menschheit, dass sie nicht abstrahieren
kann?
> > Wenn ich ein Attachment hinzufuege, dann sehe ich in Mutt auch, was ich
> > angehaengt habe.
> Du hast es nicht verstanden.
Was bitte?
> > IMO sogar noch uebersichtlicher, als beispielsweise bei Netscape.
> IMO auch. Aber es geht hier nicht um Übersicht. Lies obiges noch mal.
Genau das war aber angeblich dein "Argument". Es soll leichter sein,
uebersichtlicher.
> Anderes Beispiel: Mutt zeigt mir PGP-verschlüsselte Mails mit einem "P" an.
Eindeutig, nicht?
> Andere Mailer zeigen ein kleines (geschlossenes) Schloss neben der Mail an.
Was so ziehmlich alles bedeuten kann. Auch dass die Email verschlossen
ist und das Oefnen illegal. Du gehst immer von einem Windows
konditionierten Gehirnlosen aus. Das ist dein Fehler.
> Jetzt sei mal ehrlich: Was ist einfacher verständlich für jemanden, der
> beide Mailer noch nie vorher gesehen hat?
Das "p" er schaut ins Manual und weiss es. Beim Schloss fragt er seine
Glasskugel und danach in die Roehre.
> Wie gesagt, es geht nicht darum was WIR BEIDE bevorzugen.
Eben. Es geht darum, dass auch bunte Bilder nicht automatisch fuer
jeden, der nicht von Microsoft versaut ist, intuitiv sind.
Btw.: Kennst Du eigentlich nur einen Kulturkreis? Was wuerde wohl ein
Kurde von einer Mail mit einem Schloss denken, wenn er das nie vorher
gesehen hat?
> > > Das ist ähnlich des Unterschiedes zwischen
> > > $
> > > welches Dir NICHTS sagt ausser "was willst du von mir?" und dem
> > > Filemanagerwindow, welches dir prinzipiell auf einen Blick sagt
> > > du bist hier
> > export PS1='\h:\w\$ '
> und der Rest?
man bash
> > > > > Das ist richtig. Nur ob da ein Button "Senden" ist, oder ob
> > > > ....da, wo bei einer GUI (meist links oben) der Send Button ist, ein
> > > > "y:Send" steht, ist doch egal. Stimmt, so gesehen bringt eine GUI
> > > ... genausowenig wie Nachteile. Also?
> > Aber natuerlich. Du tippst die Mail und musst dann mit der HAnd zur Maus
> > greifen, den Zeiger possitionieren und dann auch noch auf den richtigen
> > Knopf der Maus druecken. Und das alles nur, um dann wieder die Finger an
> > die Tastatur zu nehmen, um die naechste Mail zu schreiben.
> > Ich tippe einfach "y" und weiter gehts.
> CTRL-S o.ä. funktioniert nebenbei auch i.d.R. Das Argument zieht nicht,
> jedenfalls nicht so.
Achso. Bitte erklaer mir jetzt bitte, was an CTRL-S leichter zu
verstehen ist, als an "y". Und dann erklaer bitte auch gleich, warum
CTRL-S produktiver und intuitiver ist.
> Daß du die Maus benutzen _kannst_, heißt nicht daß du sie benutzen _musst_.
Nein, aber das ein Programm dazu optimiert ist, es komplett mit der
Tastatur bedienen zu koennen, ist bei einer Textanwendung wichtiger, als
dass sich jemand tausend Eselsbruecken gebaut hat, damit er es _auch_
mit der Tastatur bedienen kann.
> Sonst ist das Programm Schrott. Ich benutze z.B. KNode auch fast
> ausschließlich mit der Tastatur.
Warum verbiegst Du dich so. Benutze doch lieber ein Programm, bei dem
man von vorn herrein davon ausgeht, dass es ausschliesslich mit der
Tastatur bedienen wird.
> > > > Ich bin nicht ganz auf dem aktuellen Stand und notiere mir auch die
> > > > Dinger nicht, die ich so bekomme. Das Problem ist auch nicht die
> > > > Software selbst (odft nicht), sondern, dass dem User suggeriert wird,
> > > > er koenne etwas benutzen, ohne sich damit auseinander zu setzen.
> > > Du verstehst aber, daß es einen Unterschied in der nötigen Kenntnis
> > Aber sicher. Du hast das nur ins Laecherliche gezogen.
> Sei vorsichtig mit Beschuldigungen, die du nicht hinterlegen kannst.
Ich weiss jetzt nicht, was diese Drohung soll und der Zusammenhang ist
mir auch nicht ganz klar, aber ich meinte, dass Du gleich das "Protokoll
Kenntnis Argument" aus der Tasche gezogen hast, als ich schrieb, dass
sich der User eines Email Clients schon etwas mit Email beschaeftigen
muss. Du hast das wohl nicht verstanden.
> > > Wer Mails schicken will, braucht nicht das SMTP Protokoll händisch zu
> > > können. Wer Auto fahren will, braucht keinen KFZ-Meister-Schein.
Da ist es uebrigens....
> > Nicht alles, was hinkt ist auch ein Vergleich. Wieso kommst Du jetzt mit
> > SMTP?
> <dau-mode>
> stöhn... Weil ich davon ausgehe, daß du bis hier hin mitgelesen hast und
> oben ging es um Mailprogramme, daher liegt der Vergleich doch nahe.
> </dau-mode>
Aber es gibt keinen Grund, warum sich ein normaler User mir SMTP
auseinander setzen muss. Du hast das dummerweise angefuehrt. Mit Email
und einigen Grundlagen (nicht Protokollen) dazu muss sich der User aber
auseinander setzen.
> > Aber was ins From gehoert, dass sollte der User wiessen und auch warum.
> > Und das kannst Du nicht mit Default EInstellungen abfangen.
> > Genausowenig, wie richtiges Quoten.
> bitte? Du willst mir doch nicht wirklich weissmachen, daß es für einen
> Entwickler _unmöglich_ ist, als Default-Einstellung den Cursor beim Reply
> _nach_ den Originaltext zu setzen und als Quote-Char ein "> "
> vorzudefinieren. Nur mal so als Beispiel.
Den Cursor _nach_ dem gequoteten Text? Wozu bitte soll das jetzt gut
sein? Das ist ja nach duemmer, als Outlook!
Dann haben wir kein ToFu sondern FoTu. Was bringt das?
> Wer dann mutwillig woanders hin schreibt, ist absichtlich dumm, hat aber
> dafür meist einen Grund (und ist der noch so fadenscheinig). Die Erfahrung
> zeigt, daß _fast_ alle User die Default-Einstellungen der Programme solange
> akzeptieren, bis sie einen Grund haben sie zu ändern.
Es gibt zwei Grunede dafuer, warum ein User sich um richtiges Quoting
bemueht:
1. Er befasst sich mit den Grundlagen von Email und News
2. Er wird solange angeschissen, bis er meint, mal nachsehen zu
muessen.
Beim Quoten kann keine Default Einstellung etwas helfen (ausgenomen das
richtige Quotezeichen setzen, kein Kammquoting usw.). Quoten muss der
User selbst. Das ist ja das Problem.
> Wenn dieser Grund allerdings lautet "ich wurde von 20 Leuten in den
> Newsgruppen zusammengeschissen", dann sollte man sich über die
> Default-Einstellungen Gedanken machen. Mit welchem Grund postet Outlook
> denn eigentlich standardmäßig in HTML?
Was bitte hat jetzt HTML mit defektem Quoting zu tun?
> > > Wer ins Internet will, braucht keinen eigenen PPP Stack programmiert zu
> > > haben.
> > Siehe oben. Du uebertreibst. Das ist kein Argument von dir.
> Nein, richtig. Das spezielle hier kommt von Alan Cox.
Hat aber mit dem Kontext nichts zu tun. Auch wenn es von Linus kommt.
> > > > Was meinst Du, woher die HTML Emails herkommen, die From Zeilen ohne
> > > > Real Name und mit falscher Email Adresse, die fehlenden Mime Haeder,
> > > > die 10 MB Attachments mit "geil.exe", die V-Cards in Usenet Postings,
> > > > die kaputten Sigtrenner.....?
> > > Von dummen Usern natürlich, was absolut nichts damit zu tun hat, wie
> > > einfach die verwendete Mailsoftware zu bedienen war. Allerhöchstens hat
> > > es mit den voreingestellten Defaults was zu tun.
> > Wie wuerdest Du denn als Mutt Maintainer die From Zeile defaultmaessig
> > einstellen?
> Ich würde den User beim ersten Start des Programms (so wie es übrigens z.B.
> KMail macht) nach Namen, Mailadresse usw. fragen und ihn darauf hinweisen,
> daß es als extrem unhöflich gilt, hier NICHT seinen Realnamen zu benutzen.
less /usr/share/doc/mutt/*
Eben. Lesen bildet!
> > Es ist ALLES. Es sind die Programme selbst, die Default Einstellungen,
> > aber hauptsaechlich der User, der wissen muss, was er da macht. Du kannst
> > doch wohl nicht abstreiten, dass der User sich viel eher mit etwas
> > auseinander setzt, wenn nicht einfach alles mit einem Mausclick geht.
> Das streite ich nicht ab.
Na also.
> Genausowenig wie du abstreiten wirst, daß aus
> einer Gruppe Mutt-Lerner sehr, sehr viele sofort wieder zurück zu Outlook
> springen, wenn du ihnen beibringst, daß sie vor der ersten Benutzung des
> Mailers erstmal bash lernen müssen, um ihn zu starten,
Dann sollen sie eben zur Hoelle fahren oder sich am Daumen Wunden
lutschen. Wenn jemand nicht in der Lage ist, bei seinem Wekzeug den "on"
Button zu druecken, dann soll er die Finger davon lassen.
> dann vi, um ihn zu
> konfigurieren
Gibt es nur den VI?
> und _dann_ die Bedienung des Mailers lernen können (wozu man
> die Bedienung von less bzw. zless drauf haben sollte, um das Manual lesen
> zu können).
Ist das wirklich zu viel verlangt? NEIN!
> Es geht _mir_ hier darum, die User von den "scheinbar einfachen" Programmen
> wegzukriegen, die du ja ebenfalls so verdammst - ich hoffe, nicht weil sie
> einfach sind, sondern weil sie falsch konfiguriert wurden.
Weil sie scheisse sind.
> Dies wird aber
> nur gelingen, wenn die User nicht gegen eine Wand laufen.
Die User brauchen Schlaege auf den Hinterkopf. Das erhoeht das
Denkvermoegen ;-)
> > Natuerlich kann der User von OE ohne grosse Einarbeitungszeit Mails
> > verschicken. Aber sind diese Mails denn wenigstens einigermassen in
> > Ordnung? Nein, sie sind es nicht.
> Und 80% dieser Fehler würden nicht auftreten, wenn Microsoft Standards vor
> Coolness (HTML & Co) setzen würde.
Das ist Spekulation. Darauf lasse ich mich nicht ein.
> > Natuerlich muss sich der Mutt User erstmal einarbeiten, bevor er Emails
> > verschickt, aber wie sehen dann diese Mails aus? Meist sind sie in
> > Ordnung.
> Sagen wir mal so: Es ist mit deutlich weniger Aufwand auch in Outlook
> möglich, völlig korrekte Mails zu versenden.
Das ist falsch. Du musst dich ganz schoen verbiegen und mir Outlook
alleine geht das auch nicht so ohne Weiteres.
> Dies völlig unabhängig davon,
> daß ich es nicht benutze und auch keinem rate es zu benutzen. Mutt hat
> andere Vorteile - eine korrekte Vorkonfiguration ist da nebensächlich.
Eben. Das sage ich doch. Mutt ist fuer produktives Arbeiten zusammen mit
procmail einfach sehr gut geeigent.
> > > > Die meisten Mail und Newsreader koennten korrekte Emails und Postings
> > > > erzeugen, wenn der User sie entsprechen konfiguriert _und_
> > > > entsprechend
> > > Warum müssen "die meisten Mail und Newsreader" erst "korrekt
> > > konfiguriert werden", damit sie korrekte mails und Postings erzeugen?
> > > Warum gibt es keine sinnvollen Default-Einstellungen?
> > Siehe oben. Nicht fuer alles gibt es die Moeglichkeit der Default
> > Einstellung.
> Aber für vieles. Deine 100.000 Postings von oben würden also auf vielleicht
> 10-20% zusammenschrumpfen.
Nicht aud 10% sondern hoechstens _um_ 10%. Aber auch das ist Spekulation
und auch das ist herrumdoktern an Symptomen und nicht an Ursachen.
> > > > benutzt, aber weil das alles so einfach und ohne Einarbeitungszeit
> > > > au.. .. beschaeftigen), kommen eben solche defekten Mails und
> > > Diese defekten Postings kommen aber nicht deshalb zustande, weil es
> > > einfach bedienbare simple Mailprogramme gibt.
> > Aber sicher.
> Nein! Sie kommen deshalb zustande, weil diese einfachen Programme oft(!!!
> nicht immer) falsch vorkonfiguriert wurden.
.....und den Usern suggeriert wird, sie muessen nur den "Send button"
finden.
> > > > Das einzige, was dem DAU da noch hilft, ist eine gehoerige Portion
> > > > Selbstbewusstsein (er benutzt ja schliesslich den letzten Schrei an
> > > > Software und nicht so ein altmodisches "DOS" Programm), Ignoranz
> > > Und auch das hat rein gar nichts damit zu tun, wie einfach das
> > > verwendete Programm zu bedienen ist oder ob es per Tastatur oder Maus
> > Komisch, dann erklaere mir bitte, wie es kommt, dass mutt Mails, die ich
> > hier bekomme, meist voellig in Orndnung sind und OE Mails nur noch Muell
> > sind?
> Siehe oben. Habe ich, glaub ich jetzt schon >10x erklärt.
Auch durch staendige Wiederholung wird es nicht richtiger.
> > > > Aeh bitte sag mir, was mein mutt oder mein slrn nicht richtig
> > > > visualisiert? Oder meinst Du, dass das "y:Send" nicht mit einer
> > > > Beiftaube hinterlegt ist (als Grafik), die aussieht, als moechte sie
> > > > gern wegfliegen?
> > > Du hast es erfasst (prinzipiell): Es gibt Leute, die können kein
> > > Englisch. Und für die (und für eigentlich alle) sind Symbole immer
> > > noch einfacher zu verstehen als Text.
> > Du willst Mails von Analphabeten?
> Du bezeichnest jeden, der kein Englisch kann, als Analphabet? Das halte ich
> für ziemlich arrogant.
Nein, das tue ich nicht!
Ich ging davon aus, dass es dir bewusst ist, dass man auch User
Programme lokalisieren kann und der User in der Sprache angesprochen
wird, die er versteht.
> > > Was meinst Du, warum der Apple anfangs so grossen Erfolg hatte (unter
> > > denen, die ihn sich leisten konnten). Ein Papierkorbsymbol ist halt
> > > internationaler als "rm".
> > Siehe oben.
> Genau.
Eben. Weil Apple dem User genauso wie MS suggeriert, jeder Vollidiot
koenne mit komplexen Technologien umgehen.
> > > > Ich debugge kein KMail.
> > > Wenn Du nicht bereit bist, einen Bug zu klarifizieren bzw. dem Autor
> > > Bescheid zu sagen, dann beschwer dich auch bitte nicht.
> > Bitte? Ich glaube, Du spinnt (sorry), aber ich debugge doch nicht jeden
> > verdammten Mail/Newsreader, nur weil ich Mails und Posing lese, die damit
> > erstellt wurden.
> Ich schon.
Das steht dir frei.
> Das ist halt der Haken bei Open Source, wenn dir was nicht paßt
> und keiner hat Lust es zu ändern, dann machs selbst.
Das hat mit Open Source nichts zu tun. Wenn jemand einen defekten
Mail/Newsreader benutzt, dann weise ich ihn darauf hin un debugge nicht
die Software, die nicht ich sondern er benutzt.
Wenn ich Probleme mit der von mir verwendeten Software habe, dann
versuche ich zu debuggen und schreibe einen Bugreport.
> Wenn du DAZU auch
> keine Lust hast, dann hast du überhaupt keinen Grund dich zu beschweren.
Quatsch! Du trollst schon wieder!
> > Wenn ich KMAIL nutzen wuerde und es wuerde mich einiges daran stoeren,
> > dann sollte ich nicht meckern, sondern einen Bugreport schreiben, aber
> > so?
> Wenn du keinen Bugreport schreibst, ist es dir halt nicht wichtig genug.
> Auch gut.
Es gibt ja /dev/null oder was meinst Du?
> > > > > ACK, allerdings hat Linux im Desktop _angeblich_ (IDC, Dataquest)
> > > > > bereits den Mac überholt (8% vs. 6%). Server usw. kommen noch dazu.
> > > > > Imerhin etwas. :-)
> > > > Na also. Willst Du auch noch den letzten Mausepileptiker, der sich
> > > > die Finger blutig clickt und bei Windows vielleicht viel besser
> > > Findest du nicht du übertreibst etwas?
> > Nein. Ich habe das extra so geschrieben. Ich finde es voellig OK,
> > Menschen, die Windows nutzen, zu Linux zu "bekehren", wenn es auch Sinn
> > macht. Aber einen (und darum schrieb ich das) lernresistenten DAU will
> > ich nicht bekehren. Ich sehe auch keinen Sinn darin.
> ACK. Wobei "lernresistent" != "ich möchte so schnell wieder produktiv
> werden wie möglich und mich mit den Innereien und Details beschäftigen,
> wenn ich dazu Zeit/Lust/.. habe."
Produktiv wirst Du nicht "wieder", wenn Du einfach nur weiterclickst. Du
kannst aber _anfangen_ produktiv zu werden, wenn Du dich mal mit deinem
Werkzeug beschaeftigst. Das will ich dir ja sagen.
> Und um letztere Gruppe geht es mir.
Letztere Gruppe soll weiter clicken, oder sich mit dem Werkzeug
beschaeftigen, bevor sie es nutzt.
> > > > Ja, das geht bei SuSE meist schneller, oder endet wie so oft auch bei
> > > > Windows - in einem Absturtz und Neuinstallation. Wenn ich schon
> > > > "Mein Linux 7.0 erkennt meine Grafikkarte nicht" lese!
> > > Ja und? Das haben wir dem Marketing von SuSE zu verdanken.
> > Eben.
> > > Dem gleichen Marketing, das übrigens in Deutschland massgeblich daran
> > > beteiligt war, Linux in die Firmen zu drücken - und damit überhaupt mal
> > > eine Akzeptanzbasis geschaffen hat.
> > Das ist nicht richtig.
> Dann sei mal konstruktiv und korrigiere mich. Wer hat dazu beigetragen?
Das waren sachkundige, die wissen wovon sie reden und die entsprechenden
Mittel fuer eine Aufgabe eingesetzt haben, nachdem sie Kosten und
Nutzen abgewaegt haben. Natuerlich waren auch ein Paar
Hochglanzprospektleser dabei, die nur Wert auf das Marketinggeblubber
von SuSE und Co. gelegt haben.
> Sämtliche Linux-Firmeinstallationen, die ich bisher gesehen habe, haben
> SuSE und einen Vertrag für Support mit irgendeinem SuSE Ableger.
Die Hochglanzprospektleser.
> Denen geht
> es nicht um Paketmanagement-Details, sondern darum daß sie jemanden
> anscheissen können wenns nicht läuft und der dann innerhalb von 1h auf der
> Matte steht.
Also unfaehige Admins oder Entscheider, die alle Verantwortung von sich
weisen.
Ist dir eigentlich mal aufgegangen, was u.A. der Erfolg von Linux ist?
Open Source und GNU Software. Die Moeglichkeit, endlich mal selbst die
Zuegel in die Hand zu nehmen und eigenverantwortlich zu handeln?
Anscheinend nicht. Das sind genau die Typen, die nicht gesehen haben,
welche Vorteile Freie Software bringt und ein freies Betriebssystem und
freie Software einsetzen, aber nur in Verbindung mit einer kommerziellen
Distribution wie SuSE oder Red Hat.
Damit der Entwoehnungsgrad zu Windows nicht so gross ist?
> > > > > - und man für Debian ein Wochenende investiert (und im Prinzip
> > > > > trotzdem nur die SuSE konfigfiles clont).
> > > > Ich weiss ja nicht, was DU so treibst, aber wenn ein Admin an meinen
> > > > Rechnern so rumfingern wuerde, ich wuerde ihm die Haende abhacken.
> > > Du scheinst zu viele Horrorfilme zu gucken.
> > Hin und wieder.
> Dabei geht es mir nur um Sachen wie das Übernehmen von Teilen der
> /etc/modules.conf in das Debian-System, damit die Soundkarte läuft - nur so
> als Beispiel.
Kannst Du mir bitte mal erklaeren, warum ich mir ausgerechnet die SuSE
Konfigurationen als Debian User zum Vorbild machen sollte?
> Warum sollte ich erneut mit pnpdump rumexperimentieren, wenn
> ich doch auf der anderen Partition eine lauffähige Kombination habe?
Weil Du dann gutre Chancen hast, dein Handeln auch zu verstehen?
> Aber wahrscheinlich sind für dich Soundkarten wieder irrelevant, weil Du
> dich ja nur um Server kümmerst.
Nicht nur, aber viel. Ja. Allerdings sehe ich nicht dein Problem mit
pnpdump.
> > > Anscheinend hast Du die Möglichkeit, Hardware nach Wunsch zu kaufen.
> > > Sei glücklich! Ich habe diese oft nicht. Da kommt jemand mit
> > > USB-Scanner, S3-Grafikkarte (kann selbst xfree 4.0.1 noch nicht)
> > > Softwaremodem und will Linux.
> > Was hat das jetzt mit "und man für Debian ein Wochenende investiert (und
> > im Prinzip trotzdem nur die SuSE konfigfiles clont)." zu tun?
> > Wenn jemand hier anfaengt, Konfigs ohne Sinn und Verstand zu clonen,
> Lege mir bitte keinen Mist in den Mund. Keiner hat hier gesagt "ohne
> Sinn und Verstand".
Was ist es denn anderes?
> > anstatt sich mit der Software zu beschaeftigen und sie entsprechend den
> > Anforderungen zu konfigurieren, dann ist es ein Stuemper.
> Siehe oben.
Und weiter? Konfiguration wird nicht geclont. Konfiguration wird anhand
der Anforderungen massgeschneidert.
> > > > Also einen Webserver mit ein paar Features und einem Mailer,
> > > > Logfilerotation, Ueberwachung, Backup und was man sonst noch so alles
> > > > braucht, wichten wir hier in weniger als einer Stunde ein. Samt
> > > Wenn ich mir die Hardware selbst zusammenstellen kann und darf, brauche
> > > ich auch nicht länger.
> > Was hat das mit der Hardware zu tun? Der Kernel wird sowieso angepasst.
> Was hat das mit dem Kernel zu tun?
Was ausser deinem Kernel hat mit der Hardware zu tun (von Lilo und ein
paar anderen Kleinigkeiten mal abgesehen)?
> > > > > Richtig!!! GENAU das ist mein Punkt. Wobei ich das nicht nur auf
> > > > Es beschraenkt sich aber nur auf Windows User und Menschen, die nicht
> > > > bereit sind, ein Werkzeug zu erlernen.
> > > Natürlich muss man ein Werkzeug bedienen lernen, aber genau da ist der
> > > Punkt. das *BEDIENEN* muss gelernt werden. Das reicht. bash ist schön,
> > > aber für jemanden der "bloss Mails schreiben will" völlig überflüssig.
> > Komm doch nicht immer mit Protokollen und Shells. Wenn jemand Email
> Warum nicht?
Weil ein User, der Emails verschickt nicht SMTP sprechen koennen muss.
> > schreibt, muss er nicht nur lernen, wie man tippt und abschickt, sondern
> > man muss auch das Medium Email (nicht SMTP oder POP3) kennen. Man sollte
> > etwas ueber Quoting wissen und ueber _einige_ Haederzeilen (From:).
> und dabei hilft es enorm, wenn man als Anfänger ein Programm benutzt,
> welches standardmäßig die richtigen Einstellungen besitzt - und man nicht
> nach dem ersten zaghaften Vorstoß von 1001 sich elitär fühlenden Idioten
> total zugeflamed wird.
Weisst Du was wirklich hilft? Anscheinend nicht. Man nennt es "rtfm" Und
das solltest Du mal tun!
> > > Du kannst von jemandem, der gerade seinen Führerschein gemacht hat,
> > > nicht erwarten, daß er nach dem Autokauf selbsttätig erstmal
> > > Kolbenfresser, Öllecks und kaputte Batterien repariert bzw. tauscht.
> > Du verwechselst hier den Admin (Mechaniker) mit dem User (Der Autofahrer,
> Ich verwechsele gar nichts.
Dann vermischst Du es eben. Nenne es wie Du willst.
> Es geht mir um die Default-Konfiguration.
Nein.
> Autos sind i.d.R. "sinnvoll vorkonfiguriert", ich verstehe nicht wieso das
> bei Mailclients nicht möglich ist.
Ach? Autos achten auf Vorfahrt? Und Emails Clients koennten den RealName
und die Email Adresse des Users vorraussehen?
> Und dabei bleibt ein Mailclient auch wieder _nur_ _ein_ _Beispiel_.
Schoen. Und? Wieder ein Beispiel, bei dem Du merkst, wie falsch Du
liegst?
> > der nicht nur sein Auto bedienen koennen muss, sondern auch die
> > Verkehrsregeln kennen muss und auch, dass es sowas wie einen Bremsweg,
> > Glatteis und rutschige Strassen gibt.
> ACK. Das muß er aber erst, wenn er das Grundstück verläßt - und nicht
> sowieso nur mit der Freundin in der Garage stehen bleibt.
Dazu braeuchte er auch keinen Fuehrerschein und muesste auch nicht
wissen, wie man das Auto bedient. Nur muesste er wissen wir man die Tuer
aufbekommt - wie der OE User seinen Schrott ins Usenet kotzt.
Du machst dich wirklich langsam laecherlich mit deinen Vergleichen. Wenn
Du so weitermachst, vergeh mir die Lust, ernsthaft mit dir zu
diskutieren. Ein Autofahrer, der keine Verkehrsregeln koennen muss,
weil er in der Garage bleibt (LOL) - willsz Du mich verarschen?
> (Ja, dieser Vergleich passt
Zu was passt der? Zu deiner sogenannten Argumentation?
> -- es gibt wahrhaftig Leute, die sich einen
> Dual-Pentium 800 mit 256MB RAM kaufen, um damit mehr oder weniger nur Mails
> zu schreiben.)
Weil sie <Zitat> Software von heute </Zitat> benutzen und dafuer auch
einen aktuellen Rechner brauchen?
ROTFLOL
Mach so weiter, dann muss ich schon wieder an meinen Procmail Regeln
rumfingern. Bei SLRN ist das leichter.
Gruss, Guido
--
PCMCIA?
People Can't Memorize Computer Industry Acronyms?
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