Hallo Jens, At 26.12.2000, Jens Benecke wrote: > On Sat, Dec 23, 2000 at 01:29:56AM +0100, Guido Hennecke wrote: > > At 23.12.2000, Jens Benecke wrote: > > > Ich schon! Denn somit kann er _langsam_ umlernen [tanh(x)] und läuft > > > nicht gegen eine Wand [heavyside]. > > Es wird nicht langsam umgelernt. Dass ist noch eher die Ausnahme, wie die > > Usr, die von Windows auf die sh umlernen (freiwillig). > Oh doch. Es gibt deren einige. Die, dies gebrauchen könnten, wollen nämlich > irgendwann wissen, wies geht. Und warum ich mit einigen Sachen auf der > Shell deutlich schneller bin. Ja Jens, es gibt einige. Aber es ist wohl nicht die Regel. Oder wie erklaerst Du dir die Vielen $MOEGLICHSTBUNTERWINDOWMANAGER User, die zum einhunderttausendsten Male in de.comp.os.unix.linux.ALL die Frage stellen (natuerlich in alle Gruppen gepostet - ohne Crosspost), warum der Lilo nicht bootet - weil die Partition, auf der der Kernel liegt, auf einer 48GB Platte liegt und zwar auf der letzten Partition (und Lilo das nicht kann, weil SuSE auch bei 7.0 noch einen betagten Lilo ausliefert)? > > Die alten clicker Manieren werden beibehalten udn Du wirst sehen, Du > > wirst bald von Linux Usern (die natuerlich mit KDE und immer als root > > "arbeiten") die selben Meldungen lesen koennen, wie von Outlook Usern... > > ,----[ Geile_Schnecken.mpeg ] | #!/bin/bash ... > Daß es dumme User gibt, hat absolut nichts und wird auch nie etwas damit zu > tun haben, daß die Software ihnen Arbeit abnimmt. Aber selbstverstaendlich hat es etwas damit zu tun. Wie kommt es denn nur, dass Du bei OE Usern praktisch bei 9 von 10 Postings etwas zu sehen bekommst, was eigentlich nichtmal mehr als Posting zu erkennen ist und auch kein RealName angegeben ist, bei SLRN, GNUS oder TIN Postings aber eher das Gegenteil der Fall ist? Weil sich die User der zuletzt genannten Programme _vor_ dem ersten Posting erstmal mit der ganzen Sache (und nein, ich meine nicht mit dem NNT Protokoll) auseinander setzen mussten. > Sondern vielleicht eher > damit, daß die Entwickler der Software genauso dumm waren wie die > Zielgruppe, siehe Outlook. Das kommt dann auch noch dazu, ja. > > Die Akzeptanz des Systems (wie Du es so schoen ausdrueckst) sollte in den > > Vorteilen Liegen, die bei Linux beispielsweise die Stabilitaet, die > > Multiuser Faehigkeit, die erreichbare Sicherheit.... waeren und nicht, > > dass man die selben Fehler wie vorher machen kann. > Ja, leider sind das die Fähigkeiten die man erst dann vermisst, wenn man > sie mal nicht mehr hat. Sowas fällt einem nicht auf, wenn man etwas zum > ersten Mal sieht. Eben und darum bin ich ja der Meinung, dass man einem Newbie nicht gleich etwas vorsetzen sollte, was all diese neuen Moeglichkeiten versteckt, sondern dass er sich die Grundlagen erarbeiten soll. > > Wer sagt denn, dass ein normaler User Shellscripte schreiben koennen > Wer die bash bedienen kann, kann auch Shellskripte schreiben. Nicht > letzteres ist der große Einstieg, sondern ersteres. Das stimmt doch nicht. Du kannst die bash auch einfach nur zum Starten von Programmen nutzen, ohne Shellscripte schreiben zu koennen. Und das tun auch sehr viele. > > muss? Dass er Textverarbeitung mit LaTeX machen muss (was einfacher ist, > > als sich in MS Office einzuarbeiten)? > Daß das im Endeffekt einfacher ist, bestreite ich nicht einmal (ich weiss > es selbst) - nur die Handhabung ist halt komplett anders. Ich suche immer > noch eine LaTeX-Umgebung (für Windows) bei der man wenigstens ansatzweise > sofort sieht, was man tippt. Es gab so etwas mal irgendwann. LyX ist nett, > aber leider nur für Linux und es bringt auch nicht wirklich einen Vorteil. Da hast Du das selbe Problem wie bei HTML. LaTeX ist _keine_ WYSIWYG Anwendung und es macht keinen Sinn, bei der Erstellung des Dokumentes schon zu sehen, wie es hinterher aussieht. Ich denke, Du hast das Konzept von LaTeX nicht verstanden. > > Aber er wird doch noch in der Lage sein, "mutt" einzutippen und die > > Funktionen zu nutzen, die ihm in der obersten Zeile angeboten werden. > Sobald er begriffen hat, daß er für die Funktionen die Tastatur benutzen > muss, ja. Na komm. Koennte man auch sagen, eine GUI waere auch nur dann einfacher, wenn man verstanden hat, dass man mit der Maus drauf clicken muss. > Textbasierte Anwendungen erfordern allerdings oft ein weitaus höheres > Abstraktionsvermögen, welches nicht unbedingt für die gerade gestellte > Aufgabe nötig ist. Was dabei nun 1.5sec schneller ist, *wenn man es erstmal > kann*, ist völlig nebensächlich. Ist doch Unsinn. Schau doch mal bei Mutt vorbei. Du benutzt es doch. Wenn ich ein Attachment hinzufuege, dann sehe ich in Mutt auch, was ich angehaengt habe. IMO sogar noch uebersichtlicher, als beispielsweise bei Netscape. > Das ist ähnlich des Unterschiedes zwischen > > $ > > welches Dir NICHTS sagt ausser "was willst du von mir?" und dem > Filemanagerwindow, welches dir prinzipiell auf einen Blick sagt > > du bist hier export PS1='\h:\w\$ ' > > > Das ist richtig. Nur ob da ein Button "Senden" ist, oder ob > > ....da, wo bei einer GUI (meist links oben) der Send Button ist, ein > > "y:Send" steht, ist doch egal. Stimmt, so gesehen bringt eine GUI > > keinerlei Vorteile. > ... genausowenig wie Nachteile. Also? Aber natuerlich. Du tippst die Mail und musst dann mit der HAnd zur Maus greifen, den Zeiger possitionieren und dann auch noch auf den richtigen Knopf der Maus druecken. Und das alles nur, um dann wieder die Finger an die Tastatur zu nehmen, um die naechste Mail zu schreiben. Ich tippe einfach "y" und weiter gehts. > > Ich bin nicht ganz auf dem aktuellen Stand und notiere mir auch die > > Dinger nicht, die ich so bekomme. Das Problem ist auch nicht die Software > > selbst (odft nicht), sondern, dass dem User suggeriert wird, er koenne > > etwas benutzen, ohne sich damit auseinander zu setzen. > Du verstehst aber, daß es einen Unterschied in der nötigen Kenntnis gibt? Aber sicher. Du hast das nur ins Laecherliche gezogen. > Wer Mails schicken will, braucht nicht das SMTP Protokoll händisch zu > können. Wer Auto fahren will, braucht keinen KFZ-Meister-Schein. Nicht alles, was hinkt ist auch ein Vergleich. Wieso kommst Du jetzt mit SMTP? Aber was ins From gehoert, dass sollte der User wiessen und auch warum. Und das kannst Du nicht mit Default EInstellungen abfangen. Genausowenig, wie richtiges Quoten. > Wer ins Internet will, braucht keinen eigenen PPP Stack programmiert zu > haben. Siehe oben. Du uebertreibst. Das ist kein Argument von dir. > > Was meinst Du, woher die HTML Emails herkommen, die From Zeilen ohne Real > > Name und mit falscher Email Adresse, die fehlenden Mime Haeder, die 10 MB > > Attachments mit "geil.exe", die V-Cards in Usenet Postings, die kaputten > > Sigtrenner.....? > Von dummen Usern natürlich, was absolut nichts damit zu tun hat, wie > einfach die verwendete Mailsoftware zu bedienen war. Allerhöchstens hat es > mit den voreingestellten Defaults was zu tun. Wie wuerdest Du denn als Mutt Maintainer die From Zeile defaultmaessig einstellen? Es ist ALLES. Es sind die Programme selbst, die Default Einstellungen, aber hauptsaechlich der User, der wissen muss, was er da macht. Du kannst doch wohl nicht abstreiten, dass der User sich viel eher mit etwas auseinander setzt, wenn nicht einfach alles mit einem Mausclick geht. Natuerlich kann der User von OE ohne grosse Einarbeitungszeit Mails verschicken. Aber sind diese Mails denn wenigstens einigermassen in Ordnung? Nein, sie sind es nicht. Natuerlich muss sich der Mutt User erstmal einarbeiten, bevor er Emails verschickt, aber wie sehen dann diese Mails aus? Meist sind sie in Ordnung. > > Die meisten Mail und Newsreader koennten korrekte Emails und Postings > > erzeugen, wenn der User sie entsprechen konfiguriert _und_ entsprechend > Warum müssen "die meisten Mail und Newsreader" erst "korrekt konfiguriert > werden", damit sie korrekte mails und Postings erzeugen? Warum gibt es > keine sinnvollen Default-Einstellungen? Siehe oben. Nicht fuer alles gibt es die Moeglichkeit der Default Einstellung. > > benutzt, aber weil das alles so einfach und ohne Einarbeitungszeit au.. > > .. beschaeftigen), kommen eben solche defekten Mails und Postings > Diese defekten Postings kommen aber nicht deshalb zustande, weil es einfach > bedienbare simple Mailprogramme gibt. Aber sicher. > > Das einzige, was dem DAU da noch hilft, ist eine gehoerige Portion > > Selbstbewusstsein (er benutzt ja schliesslich den letzten Schrei an > > Software und nicht so ein altmodisches "DOS" Programm), Ignoranz (ka.. > Und auch das hat rein gar nichts damit zu tun, wie einfach das verwendete > Programm zu bedienen ist oder ob es per Tastatur oder Maus bedient wurde. Komisch, dann erklaere mir bitte, wie es kommt, dass mutt Mails, die ich hier bekomme, meist voellig in Orndnung sind und OE Mails nur noch Muell sind? > > > Die Visualisierung, ganz einfach. > > Aeh bitte sag mir, was mein mutt oder mein slrn nicht richtig > > visualisiert? Oder meinst Du, dass das "y:Send" nicht mit einer Beiftaube > > hinterlegt ist (als Grafik), die aussieht, als moechte sie gern > > wegfliegen? > Du hast es erfasst (prinzipiell): Es gibt Leute, die können kein Englisch. > Und für die (und für eigentlich alle) sind Symbole immer noch einfacher zu > verstehen als Text. Du willst Mails von Analphabeten? > Was meinst Du, warum der Apple anfangs so grossen Erfolg hatte (unter > denen, die ihn sich leisten konnten). Ein Papierkorbsymbol ist halt > internationaler als "rm". Siehe oben. > > Ich debugge kein KMail. > Wenn Du nicht bereit bist, einen Bug zu klarifizieren bzw. dem Autor > Bescheid zu sagen, dann beschwer dich auch bitte nicht. Bitte? Ich glaube, Du spinnt (sorry), aber ich debugge doch nicht jeden verdammten Mail/Newsreader, nur weil ich Mails und Posing lese, die damit erstellt wurden. Wenn ich KMAIL nutzen wuerde und es wuerde mich einiges daran stoeren, dann sollte ich nicht meckern, sondern einen Bugreport schreiben, aber so? > > und es interessiert mich auch nicht. Lies mal im Usenet mit und suche > > mal nach KNode Postings, wenn Du konkrete Beispiele willst. > Gut, werde ich tun. Solange ist das obige für mich ein leeres Gerücht. Nein. Solange hast Du dich nicht von der Richtigkeit ueberzeugt. > > > ACK, allerdings hat Linux im Desktop _angeblich_ (IDC, Dataquest) > > > bereits den Mac überholt (8% vs. 6%). Server usw. kommen noch dazu. > > > Imerhin etwas. :-) > > Na also. Willst Du auch noch den letzten Mausepileptiker, der sich die > > Finger blutig clickt und bei Windows vielleicht viel besser aufgehoben > Findest du nicht du übertreibst etwas? Nein. Ich habe das extra so geschrieben. Ich finde es voellig OK, Menschen, die Windows nutzen, zu Linux zu "bekehren", wenn es auch Sinn macht. Aber einen (und darum schrieb ich das) lernresistenten DAU will ich nicht bekehren. Ich sehe auch keinen Sinn darin. > > waere noch zu Linux bekehren? Warum? Wozu? Wem hilfst Du damit? > Aus ähnlichen Gründen, warum ich selbst Leute versuche aus irgendeiner > Sekte rauszuziehen, die ich im Grunde überhaupt nicht ausstehen kann. Ist doch Unsinn. Wenn jemand nicht will, dann zwinge ich ihn nicht zu seinem Glueck. > > Ja, das geht bei SuSE meist schneller, oder endet wie so oft auch bei > > Windows - in einem Absturtz und Neuinstallation. Wenn ich schon "Mein > > Linux 7.0 erkennt meine Grafikkarte nicht" lese! > Ja und? Das haben wir dem Marketing von SuSE zu verdanken. Eben. > Dem gleichen > Marketing, das übrigens in Deutschland massgeblich daran beteiligt war, > Linux in die Firmen zu drücken - und damit überhaupt mal eine > Akzeptanzbasis geschaffen hat. Das ist nicht richtig. > > > - und man für Debian ein Wochenende investiert (und im Prinzip trotzdem > > > nur die SuSE konfigfiles clont). > > Ich weiss ja nicht, was DU so treibst, aber wenn ein Admin an meinen > > Rechnern so rumfingern wuerde, ich wuerde ihm die Haende abhacken. > Du scheinst zu viele Horrorfilme zu gucken. Hin und wieder. > Anscheinend hast Du die Möglichkeit, Hardware nach Wunsch zu kaufen. Sei > glücklich! Ich habe diese oft nicht. Da kommt jemand mit USB-Scanner, > S3-Grafikkarte (kann selbst xfree 4.0.1 noch nicht) Softwaremodem und will > Linux. Was hat das jetzt mit "und man für Debian ein Wochenende investiert (und im Prinzip trotzdem nur die SuSE konfigfiles clont)." zu tun? Wenn jemand hier anfaengt, Konfigs ohne Sinn und Verstand zu clonen, anstatt sich mit der Software zu beschaeftigen und sie entsprechend den Anforderungen zu konfigurieren, dann ist es ein Stuemper. > > Also einen Webserver mit ein paar Features und einem Mailer, > > Logfilerotation, Ueberwachung, Backup und was man sonst noch so alles > > braucht, wichten wir hier in weniger als einer Stunde ein. Samt Tests. > Wenn ich mir die Hardware selbst zusammenstellen kann und darf, brauche ich > auch nicht länger. Was hat das mit der Hardware zu tun? Der Kernel wird sowieso angepasst. > > > Richtig!!! GENAU das ist mein Punkt. Wobei ich das nicht nur auf > > > Windows-User beschränke. > > Es beschraenkt sich aber nur auf Windows User und Menschen, die nicht > > bereit sind, ein Werkzeug zu erlernen. > Natürlich muss man ein Werkzeug bedienen lernen, aber genau da ist der > Punkt. das *BEDIENEN* muss gelernt werden. Das reicht. bash ist schön, aber > für jemanden der "bloss Mails schreiben will" völlig überflüssig. Komm doch nicht immer mit Protokollen und Shells. Wenn jemand Email schreibt, muss er nicht nur lernen, wie man tippt und abschickt, sondern man muss auch das Medium Email (nicht SMTP oder POP3) kennen. Man sollte etwas ueber Quoting wissen und ueber _einige_ Haederzeilen (From:). > > > > KDE sowie Windows versuchen beide mehr oder weniger erfolgreich eine > > > > homogene Umgebung fuer den Benutzer zur Verfuegung zu stellen. > > > > Meiner Meinung nach ist das durchaus interessant, allerdings denke > > > > ich, dass dabei eher das Symtom behandelt wird. > > > Das habe ich nicht verstanden. > > Siehe meinen obigen Beitrag zu wunderhuebsch verziehrten HTML Emails und > > Postings, die Umlaute, aber keine Kodierung haben etc. > Jepp, das hat aber immer noch nichts damit zu tun, wie kompliziert ein > Mailclient zu bedienen ist. Sondern wie er vorkonfiguriert wurde. Eben. Ich sage ja auch nicht, dass etwas kompliziert bedienbar sein muss. Darum benutze ich ja mutt. Es ist so schoen einfach zu bedienen. > Du kannst von jemandem, der gerade seinen Führerschein gemacht hat, nicht > erwarten, daß er nach dem Autokauf selbsttätig erstmal Kolbenfresser, > Öllecks und kaputte Batterien repariert bzw. tauscht. Du verwechselst hier den Admin (Mechaniker) mit dem User (Der Autofahrer, der nicht nur sein Auto bedienen koennen muss, sondern auch die Verkehrsregeln kennen muss und auch, dass es sowas wie einen Bremsweg, Glatteis und rutschige Strassen gibt. Gruss, Guido -- PCMCIA? People Can't Memorize Computer Industry Acronyms? Message-ID: <3A2BF156.91B2A24@gmx.net>
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