Re: [Debian] Sachlich
Hallo Jens, hallo Guido, hallo Rest der Liste,
ich hoffe hiermit der Höflichkeit genüge getan zu haben.
* Jens Benecke schrieb am 30.Dez.2000:
> On Thu, Dec 28, 2000 at 04:29:33PM +0100, Guido Hennecke wrote:
> > At 26.12.2000, Jens Benecke wrote:
> > > On Sat, Dec 23, 2000 at 01:29:56AM +0100, Guido Hennecke wrote:
> > > > At 23.12.2000, Jens Benecke wrote:
> > Ja Jens, es gibt einige. Aber es ist wohl nicht die Regel. Oder wie
> > erklaerst Du dir die Vielen $MOEGLICHSTBUNTERWINDOWMANAGER User, die zum
> Linux ist populär geworden. Wo viele User sind, sind auch viele
> Schwachköpfe. Lies bitte einmal einen Tag lang eine der Win95-newbie
> Newsgruppen, dann weisst du wovon ich rede.
Und warum regen wir uns über diese Schwachköpfe auf? Laß sie doch.
Solange sie uns nichts tun natürlich nur. Soll keine Entschuldigung
für Trolle sein.
> > Aber selbstverstaendlich hat es etwas damit zu tun. Wie kommt es denn
> > nur, dass Du bei OE Usern praktisch bei 9 von 10 Postings etwas zu sehen
> > bekommst, was eigentlich nichtmal mehr als Posting zu erkennen ist und
> > auch kein RealName angegeben ist, bei SLRN, GNUS oder TIN Postings aber
> > eher das Gegenteil der Fall ist?
> Das liegt daran, daß Outlook standardmäßig falsch vorkonfiguriert ist.
Wohl kaum. Damit kann man zwar einiges aber nicht alles erklären.
Und warum konfigurieren die Anwender es nicht richtig? Überhaupt,
wenn es _eine_ richtige Konfiguration gibt, dann braucht man eine
Konfigurationsmöglichkeit erst gar nicht anzubieten.
Konfigurieren kann man doch deshalb, weil für jedem was anderes
richtig ist.
> > Weil sich die User der zuletzt genannten Programme _vor_ dem ersten
> > Posting erstmal mit der ganzen Sache (und nein, ich meine nicht mit dem
> > NNT Protokoll) auseinander setzen mussten.
> Weil tin & Co auch falsch vorkonfiguriert ist?
Weil sich die User von tin & Co mit der Materie auseinandersetzen.
Die User von Outlook ehr nicht.
> > > Sondern vielleicht eher damit, daß die Entwickler der Software genauso
> > > dumm waren wie die Zielgruppe, siehe Outlook.
Da wäre ich vorsichtig. Weiß Du, was das Ziel der Entwickler ist?
Doch nicht, daß schöne, gute, reine Mails geschrieben werden,
sondern daß sich viel Geld machen läßt. Vielleicht gehört es zu der
Strategie, daß Outlook so und nicht anders ist.
> > > > Die Akzeptanz des Systems (wie Du es so schoen ausdrueckst) sollte in
> > > > den Vorteilen Liegen, die bei Linux beispielsweise die Stabilitaet,
> > > > die Multiuser Faehigkeit, die erreichbare Sicherheit.... waeren und
> > > > nicht, dass man die selben Fehler wie vorher machen kann.
> > > Ja, leider sind das die Fähigkeiten die man erst dann vermisst, wenn
> > > man sie mal nicht mehr hat. Sowas fällt einem nicht auf, wenn man etwas
> > > zum ersten Mal sieht.
> > Eben und darum bin ich ja der Meinung, dass man einem Newbie nicht gleich
> > etwas vorsetzen sollte, was all diese neuen Moeglichkeiten versteckt,
> > sondern dass er sich die Grundlagen erarbeiten soll.
>
> Sorry, das klingt für mich aber als würdest du in der 1. Schulklasse
> Zahlentheorie unterrichten wollen. das IST schließlich die Grundlage von
> allem.
Wie kommst Du denn darauf? Das stimmt nicht. Grundlage der
Mathematik ist die formelle Logik und darauf aufbauend die
Mengenlehre. Zahlentheorie behandelt die Teilbarkeit von natürlichen
Zahlen und ist auf ganz bestimmten Eigenschaften der Natürlichen
Zahlen angewiesen. Die Natürlichen Zahlen sind eine Menge, die
bestimmte Axiome genügen.
Wenn es auch schwer vorstellbar ist, eine Mathematik ohne natürliche
Zahlen zu betreiben, so sind die natürlichen Zahlen doch schon eine
ganze Ecke weg von den Grundlagen und die Zahlentheorie erst Recht.
Aber unbeschadet dem, zu Deinem Argument: Die ganze GUI Sachen
bringt doch nur dem Windows "vorgeschädigten" etwas, nicht aber den
absoluten Anfänger. Jedenfalls nicht allzuviel.
Wenn Linux versucht ein besseres Windows zu sein, hat es schon
verloren. Den das Original ist besser. Das gilt immer und überall.
> Deiner ist ein idealisierter Weg, damit wirst du aber viele Leute schnell
> abschrecken, und das kann ja der Sache Sinn nicht sein. Die erhöhte
> Stabilität und Zuverlässigkeit wird er mit der Zeit merken, aber dieser
> Vorteil wird untergehen, wenn er zwei Wochen braucht, bis er soviel
> verstanden hat, daß er wieder an seine Dateien rankommt.
Schneller geht es wohl kaum. Linux ist komplex. Da macht man nichts.
Warum willst Du, daß jeder Linux benutzt? Nur weil es dann schönere
Hardware gibt? Ein anderes Argument habe ich noch nicht gehört.
> Das ist eine psychologische Sache. Wenn Du Bakterien untersuchen willst,
> dann versuchst Du im Labor Bedingungen herzustellen, die denen in der
> "freien Wildbahn" möglichst ähnlich sind. Sonst überleben die Viecher den
> "umstieg" nicht.
Du glaubst gar nicht, wie zäh Bakterien sind. Wenn was überlebt,
dann Bakterien.
Zu Deinem Argument: Die Frage ist, ob man das will. Will man jeden
DAU Linux näher bringen?
> > > > Wer sagt denn, dass ein normaler User Shellscripte schreiben koennen
> > > Wer die bash bedienen kann, kann auch Shellskripte schreiben. Nicht
> > > letzteres ist der große Einstieg, sondern ersteres.
> > Das stimmt doch nicht. Du kannst die bash auch einfach nur zum Starten
> > von Programmen nutzen, ohne Shellscripte schreiben zu koennen.
> > Und das tun auch sehr viele.
> Hm. Ich verstehe jetzt nicht, wo der grosse Unterschied zwischen dem Tippen
> einer Befehlssequenz auf der Kommandozeile und demselben Tippen derselben
> Sequenz in eine Datei ist, die danach ausführbar gemacht wird.
> Ja klar, du hast mit Skripten viel mehr Möglichkeiten, aber es sagt keiner,
> daß du die nutzen musst.
Welche Möglichkeit hast Du mit einem Skript, daß Du mit der
Kommandozeile nicht hast? Nenn mir eins, ich kenne keins. Kein
Einziges. Doch halt. #! /bin/bash geht nur in einem Skript. Aber das
war es auch. Alles andere kann man auch auf der Komandozeile
eingeben.
> > > > muss? Dass er Textverarbeitung mit LaTeX machen muss (was einfacher
> > > > ist, als sich in MS Office einzuarbeiten)?
ACK.
> > > Daß das im Endeffekt einfacher ist, bestreite ich nicht einmal (ich
> > > weiss es selbst) - nur die Handhabung ist halt komplett anders. I..
Ja, das ist so, und nun? Warum soll jeder sich mit Windows
auseinandersetzen, bevor er zu Linux kommt? Warum soll nicht einer
sofort zu Linux kommen? Und warum ist es dann für ihm wichtig, daß
alles MS Office ähnlich ist?
Ist es nicht besser was eigenes unabhängiges zu entwickeln?
> > > ..gendwann. LyX ist nett, aber leider nur für Linux und es bringt auch
> > > nicht wirklich einen Vorteil.
Sicher nur für Linux? Nicht für andere UNIXe?
> > Da hast Du das selbe Problem wie bei HTML.
> Daher habe ich, wenn ich Webseiten erstelle, neben dem vim ja auch immer
> einen Browser offen.
Welchen Browser? lynx? Wenn nicht, warum nicht lynx? Jeder Browser
stellt doch alles anders dar.
> > LaTeX ist _keine_ WYSIWYG Anwendung und es macht keinen Sinn, bei der
> > Erstellung des Dokumentes schon zu sehen, wie es hinterher aussieht.
Wie meinst Du das? Natürlich übersetze ich, nach dem ich ein Stück
Text geschrieben habe meine tex-files, und schau mir die dvi-files
an. Die sind dann fertig, es sei ich ändere da noch was. Und dazu
muß ich mir die Anschauen. Manchmal klappt es mit dem Satz nicht so,
wie gewünscht. Manchmal gibt es keien guten Kompromisse, und man muß
umformulieren. Das macht man doch am Besten zwichendurch und nicht
am Ende.
> äh, bitte? Ich möchte schon sehen, wie das Ergebnis aussieht. Für mich
> reicht es, wenn ich das alle paar Seiten einmal durchkompiliere, aber wenn
> ich eine EPS-Grafik oder so einfüge dann will ich schon sehen, wo die am
> besten hinpasst. LaTeX kümmert sich um den Satz, aber manchmal gibt es halt
> mehrere "beste" Lösungen, wie man ein Layout erstellen kann.
(La)TeX ist nicht für alles geeignet. (La)TeX eignet sich am Besten
für Dokumente, wissenschaftliche Dokumente. Allerdings glaube ich
auch, daß da noch eine Menge anderes Mögliche wäre, wird leider nur
nichts gemacht.
> Du glaubst gar nicht, wie kompliziert für einige die Mausbedienung ist.
> Guck dir mal einen Computerkurs an, wo so 30-40jährige sitzen.
Och, ich glaube, daß ich mit der Maus ganz gut umgehen kann. Aber
ich bin ja auch schon älter. ;)
> Wie gesagt, es geht nicht darum was WIR BEIDE bevorzugen.
Worum denn sonst?
> > Aber natuerlich. Du tippst die Mail und musst dann mit der HAnd zur Maus
> > greifen, den Zeiger possitionieren und dann auch noch auf den richtigen
> > Knopf der Maus druecken. Und das alles nur, um dann wieder die Finger an
> > die Tastatur zu nehmen, um die naechste Mail zu schreiben.
> > Ich tippe einfach "y" und weiter gehts.
> CTRL-S o.ä. funktioniert nebenbei auch i.d.R. Das Argument zieht nicht,
> jedenfalls nicht so.
y ist einfacher zu tippen als CTRL-S. Das unterbricht den
Zeichenfluß fast genauso wie zur Maus greifen.
> > Aber was ins From gehoert, dass sollte der User wiessen und auch warum.
> > Und das kannst Du nicht mit Default EInstellungen abfangen.
> > Genausowenig, wie richtiges Quoten.
> bitte? Du willst mir doch nicht wirklich weissmachen, daß es für einen
> Entwickler _unmöglich_ ist, als Default-Einstellung den Cursor beim Reply
> _nach_ den Originaltext zu setzen und als Quote-Char ein "> "
> vorzudefinieren. Nur mal so als Beispiel.
Was bringt es, wenn der Cursor nach dem Originaltext gesetzt wird?
Zum Beispiel diese Mail hier? Ich bin ganz froh, daß der Cursor vor
dem Originaltext stand, so kann ich Stückchen für Stückchen
beantworten.
Aber zugegeben, würde der Cursor am Ende der Mail stehen, so wäre es
auch kein unüberwindliches Hindernis zum Anfang zu gelangen.
Richtig aber ist, daß ein noch so toller Cursor und Quote Char,
Vollquote vermeiden können, oder einen Realnamen erzwingen.
> Wenn dieser Grund allerdings lautet "ich wurde von 20 Leuten in den
> Newsgruppen zusammengeschissen", dann sollte man sich über die
> Default-Einstellungen Gedanken machen. Mit welchem Grund postet Outlook
> denn eigentlich standardmäßig in HTML?
Weil es so chick aussieht und M$ es besser verkauft bekommt.
> > Es ist ALLES. Es sind die Programme selbst, die Default Einstellungen,
> > aber hauptsaechlich der User, der wissen muss, was er da macht. Du kannst
> > doch wohl nicht abstreiten, dass der User sich viel eher mit etwas
> > auseinander setzt, wenn nicht einfach alles mit einem Mausclick geht.
> Das streite ich nicht ab. Genausowenig wie du abstreiten wirst, daß aus
> einer Gruppe Mutt-Lerner sehr, sehr viele sofort wieder zurück zu Outlook
> springen, wenn du ihnen beibringst, daß sie vor der ersten Benutzung des
> Mailers erstmal bash lernen müssen, um ihn zu starten, dann vi, um ihn zu
> konfigurieren und _dann_ die Bedienung des Mailers lernen können (wozu man
> die Bedienung von less bzw. zless drauf haben sollte, um das Manual lesen
> zu können).
Findest Du es besse, wenn mutt noch den hundertsten Editor
mitbringen würde? Das schöne an mutt ist doch, daß man seinen
gewohnten Editor weiter verwenden möchte.
Wer nur Mails schreiben will und sich sonst nicht mit dem Rechner
auseinandersetzen ist imho bei Linux ohnehin verkehrt.
> Es geht _mir_ hier darum, die User von den "scheinbar einfachen" Programmen
> wegzukriegen, die du ja ebenfalls so verdammst - ich hoffe, nicht weil sie
> einfach sind, sondern weil sie falsch konfiguriert wurden. Dies wird aber
> nur gelingen, wenn die User nicht gegen eine Wand laufen.
Wenn sie es so wollen, why not? Linux ist für solche User nichts.
> > Natuerlich kann der User von OE ohne grosse Einarbeitungszeit Mails
> > verschicken. Aber sind diese Mails denn wenigstens einigermassen in
> > Ordnung? Nein, sie sind es nicht.
> Und 80% dieser Fehler würden nicht auftreten, wenn Microsoft Standards vor
> Coolness (HTML & Co) setzen würde.
Schreib das doch M$.
> > Natuerlich muss sich der Mutt User erstmal einarbeiten, bevor er Emails
> > verschickt, aber wie sehen dann diese Mails aus? Meist sind sie in
> > Ordnung.
> Sagen wir mal so: Es ist mit deutlich weniger Aufwand auch in Outlook
> möglich, völlig korrekte Mails zu versenden. Dies völlig unabhängig davon,
> daß ich es nicht benutze und auch keinem rate es zu benutzen. Mutt hat
> andere Vorteile - eine korrekte Vorkonfiguration ist da nebensächlich.
Kommt doch ganz auf dem Vorwissen an. vi benutze ich seit 1988. Da
habe ich noch keine Mails geschrieben. (Nur ein paar interne) sh
benutze ich sein 1983. Warum soll ich nicht mutt benutzen? Warum
soll ich Outlook lernen?
> > > > Das einzige, was dem DAU da noch hilft, ist eine gehoerige Portion
> > > > Selbstbewusstsein (er benutzt ja schliesslich den letzten Schrei an
> > > > Software und nicht so ein altmodisches "DOS" Programm), Ignoranz
> > > Und auch das hat rein gar nichts damit zu tun, wie einfach das
> > > verwendete Programm zu bedienen ist oder ob es per Tastatur oder Maus
> > Komisch, dann erklaere mir bitte, wie es kommt, dass mutt Mails, die ich
> > hier bekomme, meist voellig in Orndnung sind und OE Mails nur noch Muell
> > sind?
> Siehe oben. Habe ich, glaub ich jetzt schon >10x erklärt.
Worum geht es eigentlich? Outlook ist falsch vorkonfiguriert. Sonst
ist es gut, oder wie? Keine Ahnung, kann sein. Ich kenne es nicht.
Ich sehe nur die Ergebnisse.
> > > > > Die Visualisierung, ganz einfach.
> > > > Aeh bitte sag mir, was mein mutt oder mein slrn nicht richtig
> > > > visualisiert? Oder meinst Du, dass das "y:Send" nicht mit einer
> > > > Beiftaube hinterlegt ist (als Grafik), die aussieht, als moechte sie
> > > > gern wegfliegen?
> > > Du hast es erfasst (prinzipiell): Es gibt Leute, die können kein
> > > Englisch. Und für die (und für eigentlich alle) sind Symbole immer
> > > noch einfacher zu verstehen als Text.
> > Du willst Mails von Analphabeten?
>
> Du bezeichnest jeden, der kein Englisch kann, als Analphabet? Das halte ich
> für ziemlich arrogant.
ACK
> > > Was meinst Du, warum der Apple anfangs so grossen Erfolg hatte (unter
> > > denen, die ihn sich leisten konnten). Ein Papierkorbsymbol ist halt
> > > internationaler als "rm".
> > Siehe oben.
> Genau.
Mal ein anderes Argument. Ich finde die meisten Symbole in keiner
Weise Eindeutig. Und schon gar nicht unabhängig von unserem
Kulturkreis, der zufälligerweise mit dem Amerikanischen recht
übereistimmt.
> > > > Ich debugge kein KMail.
> > > Wenn Du nicht bereit bist, einen Bug zu klarifizieren bzw. dem Autor
> > > Bescheid zu sagen, dann beschwer dich auch bitte nicht.
> > Bitte? Ich glaube, Du spinnt (sorry), aber ich debugge doch nicht jeden
> > verdammten Mail/Newsreader, nur weil ich Mails und Posing lese, die damit
> > erstellt wurden.
> Ich schon. Das ist halt der Haken bei Open Source, wenn dir was nicht paßt
> und keiner hat Lust es zu ändern, dann machs selbst. Wenn du DAZU auch
> keine Lust hast, dann hast du überhaupt keinen Grund dich zu beschweren.
Das widerspricht aber Deine These, daß Linux für alle DAUs offen
sein soll.
> > Nein. Ich habe das extra so geschrieben. Ich finde es voellig OK,
> > Menschen, die Windows nutzen, zu Linux zu "bekehren", wenn es auch Sinn
> > macht. Aber einen (und darum schrieb ich das) lernresistenten DAU will
> > ich nicht bekehren. Ich sehe auch keinen Sinn darin.
> ACK. Wobei "lernresistent" != "ich möchte so schnell wieder produktiv
> werden wie möglich und mich mit den Innereien und Details beschäftigen,
> wenn ich dazu Zeit/Lust/.. habe."
> Und um letztere Gruppe geht es mir.
Moment, um welche Gruppe? Jetzt wird es interessant. Ich behaupte,
Du kannst nicht produktiv sein, wenn man sich nicht mit der Materie
beschäftigt, bzw. einen anderen diese Arbeit überträgt, den man
dafür bezahlt.
Es funktioniert nicht, einfach mal hier ein Klick und denn da einen
Klick. Für den Heimanwender, der mal ein paar Moorhühner schießen
will und ein bischen im Internet surfen mag das angehen, nicht aber
für einen, der Produktiv sein will. Alles andere ist Augenwischerei.
> > > > Ja, das geht bei SuSE meist schneller, oder endet wie so oft auch bei
> > > > Windows - in einem Absturtz und Neuinstallation. Wenn ich schon
> > > > "Mein Linux 7.0 erkennt meine Grafikkarte nicht" lese!
> > > Ja und? Das haben wir dem Marketing von SuSE zu verdanken.
> > Eben.
Das ist auch der Punkt, den ich SuSE vorwerfe.
> > > Dem gleichen Marketing, das übrigens in Deutschland massgeblich daran
> > > beteiligt war, Linux in die Firmen zu drücken - und damit überhaupt mal
> > > eine Akzeptanzbasis geschaffen hat.
> > Das ist nicht richtig.
>
> Dann sei mal konstruktiv und korrigiere mich. Wer hat dazu beigetragen?
> Sämtliche Linux-Firmeinstallationen, die ich bisher gesehen habe, haben
> SuSE und einen Vertrag für Support mit irgendeinem SuSE Ableger. Denen geht
> es nicht um Paketmanagement-Details, sondern darum daß sie jemanden
> anscheissen können wenns nicht läuft und der dann innerhalb von 1h auf der
> Matte steht.
Dem ist so. Support ist enorm wichtig. Und ein kleiner Krauter macht
da nicht den besten Eindruck.
Gleiches gesellt sich gerne zu Gleichem. Ein Handwerker ist mit dem
Linuxspeziallist um die Ecke bestens bedient. Ein Weltunternehmen
will ein ebensolches.
> > > Du kannst von jemandem, der gerade seinen Führerschein gemacht hat,
> > > nicht erwarten, daß er nach dem Autokauf selbsttätig erstmal
> > > Kolbenfresser, Öllecks und kaputte Batterien repariert bzw. tauscht.
> > Du verwechselst hier den Admin (Mechaniker) mit dem User (Der Autofahrer,
Ja, daß geht hier die ganze Zeit durcheinander. Es geht hier um den
Sysadmin. Der braucht keine GUIs. Jedenfalls nicht für seine
tägliche Arbeit. Nur zur Kontrolle. Was anderes sind die User. Denen
sollte es so leicht wie möglich gemacht werden.
Der Sysadmin sollte doch vi, bash und was weiß ich noch aus dem ff
beherschen, sonst ist er sein Geld nicht wert. Der User braucht das
alles nicht. Der bekommt vorkonfigurierte Sachen, die ihm der
Sysadmin vorkonfiguriert hat, genau auf seien Bedürfnisse angepaßt.
Der braucht sich mit gar nichts auszukennen.
> Ich verwechsele gar nichts. Es geht mir um die Default-Konfiguration.
> Autos sind i.d.R. "sinnvoll vorkonfiguriert", ich verstehe nicht wieso das
> bei Mailclients nicht möglich ist.
Mit Mailclienten geht es wahrscheinlich sogar. Jedenalls besser als
outlook.
> Und dabei bleibt ein Mailclient auch wieder _nur_ _ein_ _Beispiel_.
Eben. Bei anderen Sachen geht es halt nicht. Da muß der Sysadmin
ran. Und der konfiguriert die Mailclients und was weiß ich noch für
den User, der mit Konfiguration nichts mehr am Hut hat.
Linux ist ein Mehrplatzsystem. Da gibt es einen oder besser mehere
Sysadmins und viele User. Die Sysadims können konfigurieren, die
User brauchen keine Ahnung davon zu haben.
Wenn man als Homeanwende Linux hat, ist man sein eigener Sysadmin.
Das kann Spaß machen. Dann ist alles gut so. Wenn es keinen Spaß
macht, dann ist Linux das falsche System.
> > der nicht nur sein Auto bedienen koennen muss, sondern auch die
> > Verkehrsregeln kennen muss und auch, dass es sowas wie einen Bremsweg,
> > Glatteis und rutschige Strassen gibt.
Der Vergleich mit dem Autofahren hinkt hier.
Bernd
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