Re: [Debian] 2.2 Release 2 auf CDs- Wuensche ?
On Tue, Dec 19, 2000 at 11:47:07PM +0100, Guido Hennecke wrote:
> Hallo Jens,
>
> At 19.12.2000, Jens Benecke wrote:
> > On Tue, Dec 19, 2000 at 02:55:04PM +0100, Guido Hennecke wrote:
> > > Ich behaupte einfach mal, dass Du mit Windowmaker genauso wenig
> > > Probleme haettest. Und KDE Apps kannst Du da auch laufen lassen.
> > Ich habe eine Zeit lang mit windowmaker gearbeitet. Ich habe zwei Dinge
> > grundsätzlich vermisst: - Die Alt-F2 "instant commandline", über
> > _Tastatur_ zu erreichen
> Ich weiss nicht recht, was Du meinst. Das kann man doch einstellen.
Wo?
> > - Den Disk Navigator von KDE.
> Sowas ist doch Unfug!
Für Dich vielleicht.
> > ich möchte _schnell_ in irgendeinem tief verschachtelten
> > Unterverzeichnis z.B. eine GIF-Datei öffnen.
> Und?
> > Öffne ich für sowas ein Terminal, tippe siebzehn mal "cd" und Tab,
> > oder klicke ich mich durch eine Menüstruktur?
> Wollen wir wetten, ich bin schneller.
Du trollst.
> Vielleicht solltest Du dir aber auch mal Gedanken ueber eine vernuenftige
> Verzeichnisstruktur machen, anstatt konzeptionelle Fehler mit einer GUI
> umgehen zu muessen.
Glaube mir, diese Verzeichnisstruktur ist für meine Zwecke sehr vernünftig.
> > > > Alles andere mache ich auf der Konsole. Daher verwende ich meine
> > > > Energie nicht auf X. Und mit Windowmaker müßte ich mich
> > > > beschäftigen.
> > > Ein paar Minuten. Ja.
> > Sorry: Das ist Rumfug.
> Sorry, So war das bei mir.
> > KEINER lernt IRGENDEINE neue Oberfläche "in ein paar Minuten".
> Mein Name ist KEINER?
In diesem Fall: ja. "ein paar Minuten" bei Erstkontakt kaufe ich Dir nicht
ab, das reicht ja noch nicht mal, um die INSTALL.txt zu lesen.
> > Ich habe selbst einige Stunden gebraucht, bis die Keybindings
> > einigermaßen so waren, wie ich es wollte
> Was hast Du die ganze Zeit gemacht?
> > - und habe dann bemerkt, daß Windowmaker sie irgendwie beim nächsten
> > Login alle vergessen hatte. <grompf>
> Du hast vergessen auf "save" zu druecken?
Nein. Das Konfigtool hat mich beim Speichern mit einem segfault belohnt.
Das habe ich aber erst beim 2. (3.?) Versuch gemerkt.
Als ich dann vim als "Konfigtool" (nach einer weiteren Stunde Lesen der
Doku) benutzt habe, hat mich Windowmaker beim nächsten Start mit einem
segfault belohnt.
Du siehst, Instabilitäten sind kein Monopol von KDE. Wo viel Code ist, kann
auch viel schiefgehen.
> > > > > > > > Andersrum wird eher ein Schuh draus - einige benutzen KDE,
> > > > > > > > weil sie nicht dieser "alles von Windows kommende ist
> > > > Was ist den gut, was von Microsoft kommt? Entweder es ist nicht
> > > > gut, oder nicht originär von Microsoft. Laß mich aber gerne vom
> > > > Gegenteil überzeugen.
> > > Eben.
> > Habe ich dem jemals widersprochen?
> Lies nochmal.
Habe ich getan, und?
> > > > > > > Fuer mich ist KDE genauso ueberfluessig wie ein Kropf.
> > > > > > Das ist _deine_ Meinung. Das macht sie aber nicht zum Fakt.
> > > > > Darum steht da auch "Fuer mich".
> > > > Es geht hier darum, ob KDE mit auf der CD darf oder nicht.
> > > Eben. Und ich bin der Meinung, man koennte sinnvollere Sachen auf die
> > Was würdest du sagen, wenn _beides_ draufpasst?
> Es passt nicht drauf.
Sagt wer? Und wenn - dann nimmt man DM 0.50 mehr und einen weiteren
Rohling. Wo ist das Problem, das würdest Du auch wollen, wenn Dein
Lieblingsprogramm fehlt.
> > > packen, als den Hunderttausendsten und sinnlosesten X Aufsatz.
> > Wenn du KDE nur "X-Aufsatz" bezeichnest, was ist dann bitte fvwm? Auf
> > jedenfall _einiges_ weniger.
> Was ist es denn mehr?
Bitte.
Also entweder hast du KDE noch nie selbst gesehen, oder du stellst dich
hier absichtlich extra blöd an, um zu provozieren.
Hier bitte: http://www.kde.org/whatiskde/index.html
> > > Eben. Und da sucht sich der denkende Mensch doch nicht fuer die
> > > einfachsten und kleinsten Aufgaben das groesste und aufgeblasendste
> > > Tool, welches dann am Ende nichtmal per Script zu steuern ist.
> > Du hast dich also wirklich noch nicht mit KDE beschäftigt. Welche
> > Sprache hätten sie denn gerne, Perl? Python? Tcl? Jepp, es gibt einen
> > Port, mit dem Tcl/Tk Programme halt die KDE widgets benutzen. Inkl.
> > allen Features.
> Na dann schreib mir mal schnell ein Shellscript, welches nach bestimmten
> Gegebenheiten Kinternet zu irgendwas ueberredet.
Das wäre absolut kein Problem, aber wozu sollte ich das machen? Wenn du ein
Skript willst, kannst du dir doch kInternet sparen.
> > Schon mal eine Datei smb:/rechner/share/verz/datei.bmp geöffnet?
> Ja und?
Womit?
> > Kann jedes KDE-Programm.
> Das kann auch die Shell
Wie?
Direkt, bitte. Ohne mount oder sowas.
> und auch Gnome
Ohne Neukompilierung/linkung irgendwelcher Apps, für alle, direkt im
File-Open Dialog?
> und viele Andere auch.
... wenn man es für jedes Programm selbst schreibt, sicher. Das ist bei KDE
nicht nötig. Wenn es einen kio_slave gibt, reicht das für alles. Kein neues
Linken, kompilieren, installieren oder selbst konfigurieren nötig.
> Was macht KDE da besser?
Gucks dir halt mal an.
> > Sowas ist enorm praktisch, vor allem wenn man als Alternative erstmal
> > 10min mit den Kommandozeilenparametern von smbmount rumfummeln müßte
> > und DANN feststellt, daß sich das gemountete Verzeichnis nicht mehr
> > umounten läßt, weil der Zielhost mittlerweile abgestürzt ist.
> Du solltest vielleicht keine Windows Fileserver benutzen.
Du solltest vielleicht mal dran denken, daß nicht die ganze Welt aus Unix
besteht und ich nicht sämtliche Server der ganzen Uni kontrolliere.
> > Alle(!) KDE-Programme können (ab CVS) übrgens auch Digitalkameras
> > fressen, à la gphoto:/image00.pnm. Jepp, gphoto ist ein
> > Gnome-Programm. Na und?
> Eben "na und?".
Du hast mich nicht verstanden. Das Na und? heisst: KDE-Entwickler kümmern
sich nicht um Flamewars, sondern produzieren Code. Einige Gnome-Entwickler
hatten die Einstellung, sie würden sich nicht freiwillig mit KDE-Code "die
Finger schmutzig machen". Ich weiss nicht wie das jetzt aussieht, aber die
KDE Entwickler sind da deutlich sachlicher.
> Was ist deine "Aussage jetzt noch wert? Nichts.
Du trollst.
> > Das hat den Entwickler ein paar Minuten gekostet, und schwupps ist
> > gphoto ein KIO_slave und per Control Center konfigurierbar.
> Toll. Warum belaesst man es nicht beim Original?
Du willst doch immer Effizienz und Einfachheit. Was ist einfacher: für 20
ähnliche Tätigkeiten 20 Programme mit 20 verschiedenen Toolkits und 20
unterschiedlichen Bedienweisen zu konfigurieren und bedienen zu lernen,
oder _ein_ Frontend für alles und den Rest in Libraries?
> > Und der ganze Krempel wird durch Libraries gelöst, die erst dann
> > geladen werden, wenn sie benötigt werden und deren Größe meist im
> > 2-3stelligen kb-Bereich liegt und keine MB frisst. Auf jeden Fall
> > kleiner, und einfacher, als jedes externe Programm.
> KDE ist klein und schnell? LOL!
Die einzelnen Funktionen von KDE sind klein und schnell. Realisiere das
alles jeweils durch externe Programme und du hast nicht nur ein wüstes
unüberschaubares Chaos, sondern auch eine _richtig_ urlangsame Maschine.
> > > > [Eine Menge herumgetrolle gelöscht.]
> > > > > Du bist ein Troll. Was ist so schwehr daran sachlich zu bleiben?
> > > > > Weil Du ohne KDE nicht leben kannst?
> > > > Sorry, aber daß ist doch Blödsinn. KDE gibt es seit ca. 5 Jahre,
> > > > ich gehe mal davon aus, daß Jens älter als 5 Jahre ist. Diese
> > > > Tatsache widerlegt Deine Behauptung.
> > > s/nicht\ leben/nicht\ mehr\ leben/
> > Ich benutze Linux, weil ich gerne was stabiles habe.
> Und wozu dann KDE? Um das zu kompensieren?
Du trollst.
> > Ich benutze KDE, weil ich bei _einigen_ Dingen Komfort haben möchte.
> Darum habe ich die bash und viele viele xterms.
Um mal ein Dir vielleicht verständliches Argument zu benutzen:
xterms verbrauchen mir zu viel RAM.
> > Ich sehe jetzt dein Problem nicht.
> Meines? Du benutzt doch KDE.
Ja und?
> > > > Unabhänging davon, wieso schließt Du von dem herumgetrolle darauf,
> > > > daß Jens ohne KDE nicht leben kann?
> > > Der Eindruck draengt sich mir auf, wenn jemand derart austickt, weil
> > > man seinen Mausspielplatz kritisiert.
> > Du hast noch nicht verstanden, warum ich Deine Aussage so überzogen
> > dargestellt habe.
> Dann erklaer das bitte.
Lies doch einfach noch mal meine ersten paar Erklärungnen.
> > > > > Ich denke, es gibt wichtigeres, was man auf die CDs packen kann.
> > > > > Wenn man ein komplett mit der Maus bedienbares System will, ist
> > > > > man bei Debian falsch.
> > > > Wieso denn das?
> > > Weil Debian eine andere Zielgruppe und eine andere Politik hat als
> > > Microsoft und SuSE. Weil bei Debian die Security, die konsistenz und
> > > die Stabilitaet im Vordergrund steht und nicht der Gedanke, jedem das
> > Das widerspricht sich nicht mit KDE.
> Aber sicher wiederspricht sich das.
In welcher Hinsicht Deiner Meinung nach?
> > > allerneueste und bunteste Trallalatool, dass eigentlich eh keiner
> > > braucht, mitzuliefern.
> > 75% aller Linux-Anwender sind "eh keiner". Interessant.
> Quelle?
Zu früh geschossen!
> > (Statistik vom Linux-Magazin, die letzte Umfrage - und bevor du
> > schreist: Diese Zahl fliegt auch an anderen Stellen rum.)
> Und Du meinst, das sei represaentativ? Sun benutzt Gnome in Zukunft als
> Standard Desktop. Und nun?
Seit wann vertraust *DU* als Linux-User irgendwelchen
Marketing/Hype-Versprechen von grossen Firmen, vor allem denen, die Linux
erst dann ernstgenommen haben, als es anfing _deren_ Marketshare
wegzufressen?
"Show me the code" ist die übliche Antwort darauf. Ich glaube es, wenn ich
es sehe.
> > Dann geht man halt in eine Richtung, die es den Umsteigern einfach
> > macht.
> Er soll nicht weiter die selben Fehler machen und auf alles clicken, was
> sich bewegt sondern soll umlernen und lernen, mit einem Computer effektiv
> umzugehen != KDE.
Wieso sollten die User nicht selbst entscheiden können, wie sie arbeiten?
Es ist doch nicht so, daß du durch KDE kein Terminal mehr öffnen kannst.
Bei Linux geht es darum, die WAHL zu haben! KDE bietet nun einmal Anfängern
eine exzellente Möglichkeit, mit _niedriger_ Lernkurve in ein richtiges
Unix-System einzusteigen. Wenn sie dann irgendwann mehr wollen, können sie
es kriegen - aber solange sie so zufrieden sind, müssen sie nicht für
ultrabillige Aktionen etliche Kommandos auswendig lernen. Der RAM-Verbrauch
ist doch einem User egal.
> > Das widerspricht sich absolut nicht mit Stabilität und Sicherheit, wenn
> > man es richtig macht.
> LOL Was sagtest Du noch:"Ich geb mal schnell (als User) ein Verzeichnis
> frei"?
Linux hat sowieso keine mandatory access controls, also wo ist das Problem?
Es gibt Patches für Samba, die es einem user erlauben unter der eigenen
benutzerkennung und unterhalb des $HOME mittels einer .smbrc eigene Shares
zu erstellen.
Du kannst sowieso nicht verhindern, daß ein User seine Dateien für die Welt
zugreifbar macht - also warum sinnlos Features killen?
> > > Weil der Sysadmin keine Lust und Zeit hat, sich mit den manigfaltigen
> > > Problemen, KDE betreffend, seiner User rumzuschlagen und lieber eine
> > > optimale Arbeitsumgebung zur Verfuegung stellt.
(viele scheinbar provokativ absichtliche Falschversteher gelöscht)
[ "dummer Luser" ]
Die typische Antwort auf sowas von besagtem User wäre "arrogantes
Arschloch." Aber wir sind ja erwachsene Leute.
> > ---- ich behaupte aus Erfahrung: mit einer einfachen KDE-Umgebung haben
> > viele Admins das Leben bei DAUS deutlich leichter.
> Sie gehen den Weg des geringsten Wiederstandes und lassen die User
> glauben, es haette sich nichts geaendert.
Ja, und was ist daran bitte schlecht?
> > Einfach heisst hier: Alles was irgendwie geht in / nicht lesbar machen,
> > zehn und nicht 500 Menüeinträge im "Startmenü", vorkonfiguriertes KMail
> > und drei Icons "Internet", "Mail" und "Staroffice" (oder sowas) auf dem
> Ist mir schlecht.
Jetzt erzähl du mal, wie du einen Rechnerpool mit den obigen Features
konfigurieren würdest. Was ist denn bei fvwm so anders, als Icons und menüs
darstellen?
> > btw: das Vorkonfigurieren eines neuen Accounts erledigt für mich ein
> > Perl-Skript.
> Und Du willst uns jetzt weiss machen, dass waere ein
> Alleinstellungsmerkmal von KDE? LOL
Du trollst.
> > > Auf der CD (auf den CDs) sollten die wichtigsten und sinnvollsten
> > Richtig, und wer entscheidet, was sinnvoll/wichtig ist?
> Das habe ich in einer anderen Mail bereits geschrieben. Du nicht und ich
> auch nicht.
Na endlich.
> > > > Linux ist Linux.
> > > Hast Du dir mal den SuSE Kernel angesehen?
> > Der SuSE Kernel unterstützt von Haus aus ReiserFS,
> Ein Patch machts auch.
Warum ständig das Rad neu erfinden?
> > LVM,
> Ist das nicht inzwischen im Vanilla Kernel?
Du willst mir doch nicht ernsthaft weismachen, daß du 2.4-test Kernels auf
Produktionsmaschinen fährst.
> > aktuelle Ultra-IDE
> kernel-patch-2.2.17-ide - Andre Hedrick's IDE patch.
> kernel-patch-2.2.18pre21-ide - Andre Hedrick's IDE patch.
> kernel-patch-2.2.15-ide - Andre Hedrick's IDE patch.
Wenn du so weiter machst, bist du nach 10 Stunden Arbeit irgendwann auf dem
Stand, den ich ohne einen einzigen Patch auch erreicht habe.
> Denk dabei an apt.
Kernel Patches mit apt zu verwalten halte ich für relativ sinnlos.
> > Chipsätze und RAID Controller. Rate mal, warum ich auf einigen
> > Debian-Servern den SuSE Kernel installiert habe.
> Weil Du kein guter Admin bist und nahezu ungetestete Versionen eines nach
> dem Giesskannenprinzip vollgepatchten Kernels einsetzt, dessen Folgen
> auch die gesammelte Manschaft an SuSE "Entwicklern" nicht abesehen kann?
Du trollst.
> > Weisst du wie scheisse das ist, wenn du einen Kernel bootest und er
> > findet die root Partition nicht, weil du wieder einen Patch vergessen
> Ja. Darum habe ich auch immer noch den alten Kernel und auf
> produktivsystemen waere ich ein Arsch, wenn ich ReiserFS einsetzen
> wuerde.
Du wärst ein Arsch, wenn du nicht abwägen würdest, ob das für Dich sinnvoll
wäre und einfach pauschal aus dem Bauch heraus ja oder nein sagst. Ich habe
abgewogen und bin zu dem Schluss gekommen, daß ich z.B. bei einem 80G
grossen FTP-Bereich keine Lust habe, auf e2fsck zu warten und lieber ggf.
ein Backup einspiele.
War bisher aber noch nicht nötig - selbst nicht nach meinem Stresstest (20
kernel-images gleichzeitig auspacken und hard reset drücken). Journal reply
<5 Sekunden.
> > > > Ja, ich weiß, bei SuSE sind ein paar Verzeichnisse anders. Na und?
> > > Musst Du taeglich auf beiden Systemen arbeiten?
> > Ja!
> LOL!
Du hast meine Frage noch nicht beantwortet!
--
oeffentlich abstrakt klasse fuh erweitert Objekt durchfuehrt bar {
vertraulich fluechtig Zeichenfolge meinText;
oeffentlich statisch leere haupt(Zeichenfolge[] argu) { ...
} -- Usenet
http://www.hitchhikers.de/ - Die kostenlose Mitfahrzentrale für ganz Europa
--
-----------------------------------------------------------
Um sich aus der Liste auszutragen schicken Sie bitte eine
E-Mail an debian-user-de-request@lehmanns.de die im Subject
"unsubscribe <deine_email_adresse>" enthaelt.
Bei Problemen bitte eine Mail an: Jan.Otto@Lehmanns.de
-----------------------------------------------------------
701 eingetragene Mitglieder in dieser Liste.
Reply to: