Re: [Dbian 2.2r3] System-Administration
Guido Hennecke <g.hennecke@t-online.de> writes:
> > Es wird für jeden effizienter,
>
> Diese Behauptung ist ungeheuerlich!
Deine Behauptung, für jeden wäre die Konsole sinnvoller/effizienter ist
genauso ungeheuerlich. Wenigstens habe ich Argumente gebracht und mir Mühe
gegeben, auf deine einzugehen...
> > wenn er nur eine breit genug gefächerte Palette
> > von Diensten zu administrieren hat, denn irgendwann ist die Grenze erreicht,
> > wo du nicht mehr alle Details der Konfigdateien auswändig kennst und ständig
> > nachlesen musst -- und hier ist ein vernünftiges zentrales Tool, dass dir
> > zumindest die Last des Wissens um Syntaxdetails abnimmt eine Hilfe.
>
> Das ist (sorry) Schwachsinn!
>
> Du kannst in einer Produktivumgebung nicht einfach Features und
> Konfigurationen zusammenclicken, ohne die Software, die Du da eigentlich
> konfigurieren willst, _genau_ zu kennen. Sowas gibt bruch und dann ist
> die Kuendigung da.
...während du hier gerade deutlich machst, dass du meine Argumente nicht
gelesen/verstanden hast. Ich schrieb nämlich ganz deutlich von einer Hilfe für
erfahrene Admins, die ihre Produkte/Systeme genau kennen und in der Lage wären
auch alles von Hand zu machen.
Für die konfiguration der Produktivumgebung muss ich die Software und ihr
Verhalten und die Auswirkungen der Einstellungen sehr genau kennen, aber es
ist völlig überflüssig, sich mit nebensächlich Syntaxdetails irgendwelcher
Konfigurationsdateien und Programmparameter rumzuärgern. Und genau da helfen
zentrale Admin-Tools, die exakt bei letzterem Punkt gut helfen können. Den
Rest können sie einem niemals wirklich abnehmen, aber das habe ich auch nie
behauptet.
> Richtig. Komm doch mal von der falschn Annahme weg, ich und andere
> wuerden jegliche Hilfe verteufeln und nur "Hardcorekonfiggen"!
Und warum ziehst du dann mitten und völlig wahllos durch quer durch die
Hilfmittel eine Trennlinie, nach dem Motto, bis hierhin ist alles toll und gut
und ab dann wird's schlecht und böse? Zumindest hast du in deiner Mail bei mir
einen solchen Eindruck vermittelt -- sollte dieser falsch gewesen sein, halte
ich natürlich sofort die Klappe und entschuldige mich für das Missverständis
und die Überreaktion.
> Oder man ein Frontend fuer ls /usr/sbin/*conf* hat?
Das Problem hier ist doch, dass zum einen nicht für alle Dienste ein solches
*conf* existiert und zum anderen alle völlig unterschiedlich zu bedienen sind,
wobei man auch noch völlig unterschiedliche Kommandozeilenparameter benutzen
muss etc. Da ist ein zentrales Tool, dass obige ersetzt, deutlich sinnvoller.
> Ueberlege mal, wieviele "Radio Buttons" Du haettest, wenn Du alle
> Optionen und Kombinationen ermoeglichen willst. Das nennst Du dann
> uebersichtlich?
Ach komm, du weist doch wohl, was gemeint war. Müssen wir jetzt die
Grundprinzipien guter UIs durchkauen oder können wir uns diesen
Nebenschauplatz schenken und einfach von einer gut gestalteten und aufgebauten
UI ausgehen?
> > Webmin ist immerhin noch einiges
> > von einer Version 1.0 entfernt,
>
> Ach? Und sowas setzt Du auf Produktivsystemen ein? Ich hoffe nicht!
Ich habe auch nie behauptet, dass es ein Admin-Tool, dass meinen Ansprüchen
gerecht wird, bereits existiert. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass solche
Tools nicht per se schlecht, sondern prinzipiell sehr sinnvoll sind und das es
zumindest schon Ansätze gibt, die sich langsam in ein brauchbares Stadium
entwickeln.
> Doch. Siehe oben. Das Konzept ist scheisse. So funktioniert das nicht.
> Die Aufgaben siend viel zu komplex.
Wieso? Ein Frontend a la *conf* zu den Textdateien funktioniert doch auch. Ich
will im Grunde nichts anderes, als alle *conf* in der Bedienung identisch
haben, also ein Standard-UI für all diese Programme. Und ob die nun über eine
zentrale Webadresse oder einzeln über /usr/bin/*conf* erreichbar sind, ist ein
uninteressantes Implementationsdetail. Die einheitliche UI ist der Kern und
ja, sowas ist sehr wohl machbar, siehe jegliche anderen UI-Standards (Win,
Mac,...). Egal ob schön oder nicht, es erleichtert die Bedienung, wenn man
über verschiedene Programme hinweg dieselben Dinge dieselben Namen bekommen
und dieselben Funktionen auch auf dieselbe Weise ausgelöst werden (Speichern,
Öffnen, Fachbegriffe,...). Und geanu sowas fehlt und genau hier wollen Tools
wie Webmin auch mit eingreifen. Und dein *conf* löst das Problem nicht mal im
Ansatz.
> > Ein Grund warum NT/2000 erfolgreich ist, ist eben gerade die in einigen
> > Bereichen leichtere Bedienung
>
> DIE BEDIENUNG VON NT IST NICHT LEICHTER!
Das ist so pauschal schlicht falsch. Es gibt Bereiche, da ist die Bedienung
grausig und sehr umständlich (ich mal unter NT einen DHCP-Server eingerichtet,
mit festen, an die MAC gebundenen IPs -- das war grauenvoll). Aber genauso
gibt es Bereiche, in denen die Bedienung wirklich einfacher ist. Genauso wie
Mausbedienung durchaus auch mal Vorteile gegenüber reiner Tastaturbedienung
hat.
> Aber die ganzen Zombies, die fuer sowas auch noch Geld ausgeben,
> bekommen das suggeriert und glauben das. Schau dir doch mal die ganzen
> NT Installationen an. Wenn die Bedienung so einfach ist, warum sind die
> dann so furchtbar konfiguriert?
Die *Bedienung* ist einfach. Man muss aber immer noch wissen, was man tut. Ich
kann auch einen Bagger so bauen, dass er kinderleicht zu bedienen ist und
trotzdem kann man damit jede Menge Unsinn anstellen und viel kaputt machen --
aber er ist leicht einzuschalten und fahren und Schaufel steuern ist auch ganz
simpel.
Du verwechselst hier grundlegende Begriffe. Die Bedienung eines Autos ist auch
ziemlich simpel -- trotzdem brauche ich einen Führerschein, um mit dem Auto
keine Scheiße im Straßenverkehr zu bauen. Den Führerschein brauche ich aber
nicht aufgrund einer komplizierten Bedienung des Autos.
Und insofern sind die Aufgaben, die man lösen will, immer noch schwer und
komplex, aber die Bedienung der Programme, mit denen man die Aufgaben angeht,
ist leicht, d.h. wenn man weiß, was man wann und wo warum tuen muss oder sein
lassen sollte, ist die Umsetzung sehr simpel und mit wenig Aufwand möglich.
Hingegen ist die Bedienung von Sendmail mittels sendmail.cf nicht sonderlich
einfach, da ich neben dem eigentlichen Wissen um das Problem (Mailtransport
mit allem drum und dran) auch noch zusätzlich Spezialwissen, nämlich die
Syntax der sendmail.cf benötige, das jedoch mit dem eigentlichen Problem
absolut nichts zu tun hat. Und genau das stört mich und hier hat Unix noch
viel zu lernen und genau hier ist NT in *einigen* (nicht allen) Bereichen
durchaus besser, da es von Anwender/Admin weniger unnötiges Spezialwissen
fordert, es reicht oftmals sich einfach nur mit dem Problem selbst gut
auszukennen.
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Until the next mail...,
Stefan.
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