Hallo, At 19.06.2001, Stefan Nobis wrote: > Guido Hennecke <g.hennecke@t-online.de> writes: > > > Es wird für jeden effizienter, > > Diese Behauptung ist ungeheuerlich! > Deine Behauptung, für jeden wäre die Konsole sinnvoller/effizienter ist > genauso ungeheuerlich. Wo bitte habe ich das behauptet? Es gibt hier nur einen, der pauzschal behauptet hat, es gaebe eine Arbeitsweise, die fuer alle effizienter und einfacher sei. Du! > Wenigstens habe ich Argumente gebracht und mir Mühe > gegeben, auf deine einzugehen... Wo? [...] > > Das ist (sorry) Schwachsinn! > > > > Du kannst in einer Produktivumgebung nicht einfach Features und > > Konfigurationen zusammenclicken, ohne die Software, die Du da eigentlich > > konfigurieren willst, _genau_ zu kennen. Sowas gibt bruch und dann ist > > die Kuendigung da. > ...während du hier gerade deutlich machst, dass du meine Argumente nicht > gelesen/verstanden hast. Laber nicht rum, bring Argumente! > Ich schrieb nämlich ganz deutlich von einer Hilfe für > erfahrene Admins, Falls es dir entgangen ist, ging es in diesem Thread aber eben um Tools, die es dem Anfaenger erleichtern sollen, komplexe Systemadministration zu machen. Darauf habe ich dich bereist hingewiesen. Aber egal! > die ihre Produkte/Systeme genau kennen und in der Lage wären > auch alles von Hand zu machen. ....die machen das von Hand, jedenfalls sehe ich das jeden Tag so. > Für die konfiguration der Produktivumgebung muss ich die Software und ihr > Verhalten und die Auswirkungen der Einstellungen sehr genau kennen, und dann: > aber es > ist völlig überflüssig, sich mit nebensächlich Syntaxdetails irgendwelcher > Konfigurationsdateien und Programmparameter rumzuärgern. Anstatt sich also mit der Software, die man letztendlich einsetzen und demnach genau kennen muss, auseinander zu setzen, soll man sich also mit den Eigenheiten, Fehlern und Sonderregeln eines Tools auseinander setzen, welches mit der eigentlichen Aufgabe der Software garnichts zu tun hat? Warum finde ich deine Argumentation nur so vollkommen unlogisch? > Und genau da helfen > zentrale Admin-Tools, die exakt bei letzterem Punkt gut helfen können. Wenn ich in den letzten Jahren eines gelernt habe, dann das man moeglichs wenig zentralisieren soll. Das lehrt auch das Internet! Und mit Software ist das genau das selbe. Warum soll man denn mit Gewalt und IMVHO ohne wirklichen Nutzen, eine Verflechtung eines Tools mit dem Rest aller Bestandteile eines System anstreben? Genau das stoert mich so an Windows. Genau das will _ich_ jedenfalls nicht. Genau das kotzt mich an YaST an! Enweder Du machst alles mit YaST oder _garnichts_ (oder Du steckst viel zu viel Kraft und Energie in das Erkunden von YaST, um das alles voneinander trennen zu koennen. Mit dieser Energie haettest Du dein System in und auswendig lernen koennen). Und was bringt das? Ich habe voellig unterschiedliche Software zu konfigurieren. Deren Aufgaben sind dermassen unterschiedlich, dass es kaum Gemeinsamkeiten gibt, fuer die es sich lohnen wuede, einheitliches "Aussehen" zu erstellen. > Den > Rest können sie einem niemals wirklich abnehmen, aber das habe ich auch nie > behauptet. Genau. Ich mag es persoenlich auch sehr gern, eine _Vorkonfiguration_ anhand eines einheitlichen Tools (Text UI) vornehmen zu koennen, bei der ich die Eckparameter meiner Konfigurationswuensche in Form von einfachen Antworten auf eindeutige Fragen vornehmen kann. Genau das mach, schoen sauber voneinander getrennt, jedes einzelne Config Tool, welches diversen Paketen beigegeben wird. Damit erhalte ich ein Geruest und mache den Rest dann per Hand und mit Hilfe der Doku und netten Menschen, die mir bei verstaendnisproblemen immer wieder auf die Spruenge geholfen haben. > > Richtig. Komm doch mal von der falschn Annahme weg, ich und andere > > wuerden jegliche Hilfe verteufeln und nur "Hardcorekonfiggen"! > Und warum ziehst du dann mitten und völlig wahllos durch quer durch die > Hilfmittel eine Trennlinie, Ich tue das nicht. Wie Du darauf kommst, erschliesst sich mir auch nicht. Ich habe in einem _Einzelfall_ (erinner dich, es ging um ein Frontend, welches die Tools in /usr/sbin/ zusammenfasst, damit man sie leichter findet. Also ein Frontend fuer "ls /usr/sbin/*con*") meine Meinung geaeussert, dass dieses meiner Meinung nach nicht sinnvoll und ueberfluessig ist. Du kamst dann mit Webmin und mit der (schoenen) Phantasie, von einem imaginaeren Tool (was es ja nach deinen eigenen Bekundungen noch nicht mal gibt) welches einem Admin viel Arbeit abnimmt und fuer _jeden_ sinnvoll sei, weil erst damit ein effektives arbeiten fuer den _erfahrenen_ Admin moeglich sei. Und da bin ich eben leider auch nicht deiner Meinung. Kurzum, sowas nennt man einen Aal! > nach dem Motto, bis hierhin ist alles toll und gut > und ab dann wird's schlecht und böse? Dein "boese" Blabla kannst Du fuer dich behalten. Ich habe nie behauptet, dass etwas boese sei und schon garnicht, weil es etwas vereinfacht. Ich bin auch kein arbeitsgeiler Mensch. Was meinst Du, warum ich alle Hilfe in Anspruch nehme, die mir die Arbeit erleichtert. Sei das mutt statt OE oder Netscape, sei das Procmail, die Bash, der VIM, Syntax highlightening, apt oder sonst ein Tool, welches wirklich dazu beitraegt, effektiv und _sicher_ arbeiten zu koennen? Aber ich halte eben nichts davon, allem und jedem eine GUI oder ein unnoetiges Frontend aufzudruecken, welches nur den Eindruck erweckt, etwas zu erleichtern und in Wahrheit dieses Versprechen nicht halten kann. Sie dir SuSE an, sieh dir YaST und SuSEConfig an! Was meinst Du, warum so viele Menschen sagen (und der Meinung bin ich auch), dass ein Ler- und Leseunwilliger mit Debian eine Stunde braucht um zu erkennen, dass das so nicht gut geht und mit SuSE ein paar Wochen? Woher kommt das wohl (und ja, die Erfahrung habe ich bei vielen Bekannten schon so gemacht)? Und was bringt dann wohl noch das erste _blenden_ der User, die an der Vemeintlichen Einfachheit dann doch scheitern und entruestet "Linux ist scheisse" schreien? > Zumindest hast du in deiner Mail bei mir > einen solchen Eindruck vermittelt Du, welchen Eindruck ich bei dir vermittelt habe, ist voellig uninteressant. Wichtig ist das, was ich geschrieben habe und das habe ich auch so gemeint. Wenn DU jetzt natuerlich anfaengst, da irgendwelche Gedankenspiele hineininterpretieren zu muessen, ist das (sorry) nicht mein Problem, denn ich habe derarziges, was Du mir hier unterstellst, weder geschrieben noch gemeint. > -- sollte dieser falsch gewesen sein, halte > ich natürlich sofort die Klappe und entschuldige mich für das Missverständis > und die Überreaktion. Mal sehen. > > Oder man ein Frontend fuer ls /usr/sbin/*conf* hat? > Das Problem hier ist doch, dass zum einen nicht für alle Dienste ein solches > *conf* existiert Nein! Ich gebe dir Recht, _das_ ist ein Problem, aber nicht das Problem, um das es in diesr Diskussion ging. Wenn Du darueber diskutieren willst, gerne, da bin ich auch deiner Meinung. Ich haette vor Allem auch gerne ein Tool, mit dem ich bei der Apache Konfiguration ein paar Echwerte mehr mitgeben koennte. Ich habe mir dafuer erstmal ein paar Shellscripte gebaut, die mir die Arbeit abnehmen. Aber in dieser Diskussion war das bisher nicht das Thema. Also ist das hier auch kein Argument. > und zum anderen alle völlig unterschiedlich zu bedienen sind, Nein. Alle haben ein Text UI und alle stellen Themenbezogene Fragen, die Themenbezogen zu beantworten sind. Alle in der selben Sprache. Was ist daran unterschiedlich? Das exim nicht nach der Startseite fuer Lynx fragt, ist klar. Was meinst Du also? > wobei man auch noch völlig unterschiedliche Kommandozeilenparameter benutzen > muss etc. ? > Da ist ein zentrales Tool, dass obige ersetzt, deutlich sinnvoller. Jetzt misch nicht wieder alles durcheinander. Man muss nicht, um verschiedene Tools aneinander anzugleichen, gleich ein _zentrales_ Tool haben. Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun. > > Ueberlege mal, wieviele "Radio Buttons" Du haettest, wenn Du alle > > Optionen und Kombinationen ermoeglichen willst. Das nennst Du dann > > uebersichtlich? > Ach komm, du weist doch wohl, was gemeint war. Ja, erst hast Du behauptet, damit haettest Du die Moeglichkeit, ohne die Syntax zu kennen, einer Applikation diverse Features unterjubeln zu koennen (flax ausgedrueckt) und die so konfigurieren zu koennen. Darauf begegnete man dir, dass man da aber leider nicht an alle Moeglichkeiten kommt und ein solches Tool entweder unglaublich unueberschtlich sein muesste, oder viele Optionen einfach verschweigen muss. Und nun kommst Du mit "Ach komm, du weist doch wohl, was gemeint war.". Und genau das ist dann der Moment, bei dem man ein leises Krachen hoehren kann, weil mein Kopf auf das Keyboard aufschlaegt. > Müssen wir jetzt die > Grundprinzipien guter UIs durchkauen Ich werde das Gefuehl nicht los, es waere nicht schlecht, auch darueber mal zu diskutieren. Wobei ich in erster Linie im Auge habe, dass ich da viel lernen koennte. > oder können wir uns diesen > Nebenschauplatz schenken und einfach von einer gut gestalteten und aufgebauten > UI ausgehen? Das waere eine Diskussion um ein imaginaeres und wohl auch in naher Zukunft nicht existentes und meiner Meinung nach auch nicht realisierbares Tool. Nein, das ist mir etwas zu abgefahren. Ich kuemmere mich lieber um etwas erreichbares und versuche das zu verbessern, was ich habe. > > > Webmin ist immerhin noch einiges > > > von einer Version 1.0 entfernt, > > Ach? Und sowas setzt Du auf Produktivsystemen ein? Ich hoffe nicht! > Ich habe auch nie behauptet, dass es ein Admin-Tool, dass meinen Ansprüchen > gerecht wird, bereits existiert. Aber Du hast wie wild fuer Webmin Werbung gemacht und das erst damit effektives Administrieren ueberhaupt erst moeglich sei. Was denn nun? > Ich wollte nur darauf hinweisen, dass solche > Tools nicht per se schlecht, sondern prinzipiell sehr sinnvoll sind und das es > zumindest schon Ansätze gibt, die sich langsam in ein brauchbares Stadium > entwickeln. Nun, da wir von nicht existenten "Tools" reden, kann ich dir weder recht geben, noch wiedersprechen. > > Doch. Siehe oben. Das Konzept ist scheisse. So funktioniert das nicht. > > Die Aufgaben siend viel zu komplex. > Wieso? Ein Frontend a la *conf* zu den Textdateien funktioniert doch auch. Ich > will im Grunde nichts anderes, als alle *conf* in der Bedienung identisch > haben, also ein Standard-UI für all diese Programme. Was ist denn Unterschiedlich? Die Fragen die gestellt werden? > Und ob die nun über eine > zentrale Webadresse oder einzeln über /usr/bin/*conf* erreichbar sind, Mit gleicher Hintergrundfarbe? ;-) Und mit dem "Feature", dass Du leider auf eigenen Beinen stehen musst, wenn an deinem Konfigtoolmonster mal was harkt? > ist ein > uninteressantes Implementationsdetail. Soso, uninteressant. Das sehe ich ganz anders. Aber gut, meine Meinung. > Die einheitliche UI ist der Kern und Nein! Da bin ich voellig anderer Meinung. Es kommt immer auf die _Anforderungen_ an! Du kannst nicht eine UI bauen, die einheitlich ist und fuer voellig unterschiedliche Aufgaben brauchbar und effizient nutzbar ist. Entweder baust Du etwas, was den Anforderungen nicht nur genuegt, sondern folgt (und dann hast Du fuer unterschiedliche Aufgaben unterschiedliche Loesungen) oder Du baust was einheitliches und das ist dann eben fuer den Grossteil der Aufgaben unzureichend => YaST. Da, wo es Gemeinsamkeiten gibt, sollte man natuerlich einheitlich bleiben, aber das duefte bei einem Konfig Tool fuer Exim und einem fuer saned nicht so sehr viel sein. > ja, sowas ist sehr wohl machbar, siehe jegliche anderen UI-Standards (Win, > Mac,...). Richtig, aber wir reden hier gerade von der Konfiguration und nein, das Beispiel von Windows ist in meinen Augen ein Beispiel dafuer, wie man es _nicht_ machen sollte. > Egal ob schön oder nicht, es erleichtert die Bedienung, Das tut es gerade bei Windows nicht. Die Lernkurve ist nur anfangs etwas flacher und dann faellt man in ein Loch. > wenn man > über verschiedene Programme hinweg dieselben Dinge dieselben Namen bekommen > und dieselben Funktionen auch auf dieselbe Weise ausgelöst werden (Speichern, > Öffnen, Fachbegriffe,...). Das ist doch der Fall. Was meinst Du denn blos? > Und geanu sowas fehlt und genau hier wollen Tools > wie Webmin auch mit eingreifen. Und dein *conf* löst das Problem nicht mal im > Ansatz. Ich habe da keine Inkonsistenzen derart festellen koennen. Kannst Du mal ein paar Beispiele nennen? > > > Ein Grund warum NT/2000 erfolgreich ist, ist eben gerade die in einigen > > > Bereichen leichtere Bedienung > > DIE BEDIENUNG VON NT IST NICHT LEICHTER! > Das ist so pauschal schlicht falsch. Nein, das ist voellig richtig so und das weisst Du auch! > Es gibt Bereiche, da ist die Bedienung > grausig und sehr umständlich (ich mal unter NT einen DHCP-Server eingerichtet, > mit festen, an die MAC gebundenen IPs -- das war grauenvoll). Aber genauso > gibt es Bereiche, in denen die Bedienung wirklich einfacher ist. Welche? > Genauso wie > Mausbedienung durchaus auch mal Vorteile gegenüber reiner Tastaturbedienung > hat. Bei einer Grafischen Anwendung, ja (damit meine ich nicht, dass man fuer eine Textbasierte Anwendung wie Email oder Konfiguration, eine GUI baut!). > > Aber die ganzen Zombies, die fuer sowas auch noch Geld ausgeben, > > bekommen das suggeriert und glauben das. Schau dir doch mal die ganzen > > NT Installationen an. Wenn die Bedienung so einfach ist, warum sind die > > dann so furchtbar konfiguriert? > Die *Bedienung* ist einfach. Man muss aber immer noch wissen, was man tut. Sorry, ich finde es weder effektiv, noch effizient, noch einfach, mit der Maus durch Menues clicken zu muessen, dann noch mit der Maus umstaendlich in grafischen Hilfen blaettern zu muessen, um dann mit der Maus den Richtigen Weg durch Menues und Untermenues clicken zu muessen, um dann die Stelle zu finden, an der ich schrauben will. Da finde ich eine Plain Text Datei, in der ich eine Suche machen kann und dann an _genau die richtige Stelle_ zu kommen, irgendwie leichter. > Ich > kann auch einen Bagger so bauen, dass er kinderleicht zu bedienen ist und > trotzdem kann man damit jede Menge Unsinn anstellen und viel kaputt machen -- Du kannst einen Bagger (mit den Selben Funktionen) nicht so bauen, dass er kinderleicht zu bedienen ist, da der "User" immer noch das Talent oder die Ausbuildung haben muss, um sich vorstellen zu koennen, wie die Abstraktion seiner Hebel sich in der Realitaet auswirkt. Aber diese Vergleiche haben immer auch schlechte Seiten. > aber er ist leicht einzuschalten und fahren und Schaufel steuern ist auch ganz > simpel. Genau das. Es ist leicht, es anzuwerfen (Outlook starten) und es ist leicht, loszufahren (eine Mail einzutippen) und es ist leicht, etwas zu baggern) die Mail abzuschicken), aber das hat noch nichts mit leichter Bedienung zu tun (HTML Mail, mit defekter From Zeile, Sigtrenner defekt, 30 Zeilen Signatur und Binary Attachemnt (movie.exe)), denn dann ist die Wasserleitung auf einmal im Arsch. > Du verwechselst hier grundlegende Begriffe. Entschuldigung, Du verwechslest hier am laufenden Band Einfachheit mit Komfort und wirfst mir vor, ich wuerde hier Begriffe durcheinander werfen? > Die Bedienung eines Autos ist auch > ziemlich simpel Dann frage ich mich, warum so viele Unfaelle passieren, warum die Ausbildung so lange dauert. Warum sagen die nicht einfach, wo Gas und Bremse sind und erklaeren kurz mal eben die Verkehrsregeln? > -- trotzdem brauche ich einen Führerschein, um mit dem Auto > keine Scheiße im Straßenverkehr zu bauen. Und um mit dem Auto _umgehen_ zu koennen. Oder welchen Zweck haben die praktischen Stunden sonst? > Den Führerschein brauche ich aber > nicht aufgrund einer komplizierten Bedienung des Autos. So? Wozu praktische Stunden? > Und insofern sind die Aufgaben, die man lösen will, immer noch schwer und > komplex, aber die Bedienung der Programme, mit denen man die Aufgaben angeht, > ist leicht, Das stimmt doch nicht. Denk nochmal darueber nach. Wenn Du mit Bedienung meinst, dass ein Click leichter ist, als die Richtige Taste auf dem Keyboard zu treffen, ok, aber darueber willst Du nicht ernsthaft diskutieren, oder? > d.h. wenn man weiß, was man wann und wo warum tuen muss oder sein > lassen sollte, ist die Umsetzung sehr simpel und mit wenig Aufwand möglich. Machs mal vor. Ich jedenfalls finde LaTeX einfacher als Word. Wie kommt das? Die Lernkurve ist viel Steiler, ja und ich kenne von LaTeX nur einen Bruchteil, aber ich kann jetzt schon mehr mit LaTeX als jemals mit Word und ich bin schneller, sicherer und bequemer - von der Qualitaet des Ergebnisses mal ganz zu schweigen. > Hingegen ist die Bedienung von Sendmail mittels sendmail.cf nicht sonderlich > einfach, Bringe bitte nicht staendig Admin und User durcheinander. Sendmail ist fuer den User genau so einfach, wie Exchange, Postfix oder exim. Ein einheitliches UI. > da ich neben dem eigentlichen Wissen um das Problem (Mailtransport > mit allem drum und dran) auch noch zusätzlich Spezialwissen, nämlich die > Syntax der sendmail.cf benötige, das jedoch mit dem eigentlichen Problem > absolut nichts zu tun hat. Das ist falsch. Wenn man wirklich viel Ahnung von SMTP und allem hat, was damit zusammen haengt, dann versteht man einen Grossteil der Sendmail.cf (dank Kommentaren) auch so. Je mehr ich mich mit dem Thema auseinder setze, desto verstaendlicher finde ich die sendmail.cf (wenn ich sie mal sehe), obwohl ich sendmail nirgends mehr einsetze. > Und genau das stört mich und hier hat Unix noch > viel zu lernen Es gibt _immer_ etwas, was man verbesern kann. Das ist voellig klar und das will ich bestimmt nicht abstreiten, aber... > und genau hier ist NT in *einigen* (nicht allen) Bereichen > durchaus besser, ...genau da bin ich voellig anderer Meinung und ich halte es fuer gefaehrlich und suboptimal, hier nach Anregungen zu suchen. > da es von Anwender/Admin weniger unnötiges Spezialwissen > fordert, Was dabei herraus kommt, hat mich bisher ausnahmslos abgeschreckt. > es reicht oftmals sich einfach nur mit dem Problem selbst gut > auszukennen. Davon sehe ich nichts. Guido -- Irgendjemand von SuSE schrieb: "We will not offer a fully installable evaluation version of SuSE Linux, as too many people damaged their MS-windows partition with it." Quelle: http://www.linuxiso.org/news.html
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