Re: [Debian] Sachlich
On Sat, Dec 23, 2000 at 01:29:56AM +0100, Guido Hennecke wrote:
> Hallo Jens,
Hallo,
> At 23.12.2000, Jens Benecke wrote:
> > On Thu, Dec 21, 2000 at 01:02:58AM +0100, Guido Hennecke wrote:
> > > Nein, stopp! Ich lehne KDE nicht als _Ansatz_ ab! Ich lehne die
> > > Haltung ab, KDE sei nun der herrausragendste und intuitivste Desktop
> > > fuer *NIX.
> > Meine Haltung war und ist immer noch, KDE ist *ein* herausragender
> > Desktop für Unix.
> Das ist deine Meinung, die ich auch akzeptiere, aber angesichts meiner
> Erfahrungen und meiner Sichtweise darauf nicht teilen kann.
Gut, versuchen wir auf dieser Ebene mal sachlich weiterzumachen.
> > > Ich sehe nur keinen Vorteil darin, einem User, der entsprechend
> > > konditioniert ist, ein Hilfsmittel an die Hand zu geben, was es ihm
> > > ermoeglicht, auch auf der naechsten Generation der Betriebssysteme
> > > mit den alten, angelernten und ineffektiven Arbeitsweisen
> > Ich schon! Denn somit kann er _langsam_ umlernen [tanh(x)] und läuft
> > nicht gegen eine Wand [heavyside].
> Es wird nicht langsam umgelernt. Dass ist noch eher die Ausnahme, wie die
> Usr, die von Windows auf die sh umlernen (freiwillig).
Oh doch. Es gibt deren einige. Die, dies gebrauchen könnten, wollen nämlich
irgendwann wissen, wies geht. Und warum ich mit einigen Sachen auf der
Shell deutlich schneller bin.
> Die alten clicker Manieren werden beibehalten udn Du wirst sehen, Du
> wirst bald von Linux Usern (die natuerlich mit KDE und immer als root
> "arbeiten") die selben Meldungen lesen koennen, wie von Outlook Usern...
> ,----[ Geile_Schnecken.mpeg ] | #!/bin/bash ...
Daß es dumme User gibt, hat absolut nichts und wird auch nie etwas damit zu
tun haben, daß die Software ihnen Arbeit abnimmt. Sondern vielleicht eher
damit, daß die Entwickler der Software genauso dumm waren wie die
Zielgruppe, siehe Outlook.
> > Ausserdem stärkt das die Akzeptanz des Systems.
> Die Akzeptanz des Systems (wie Du es so schoen ausdrueckst) sollte in den
> Vorteilen Liegen, die bei Linux beispielsweise die Stabilitaet, die
> Multiuser Faehigkeit, die erreichbare Sicherheit.... waeren und nicht,
> dass man die selben Fehler wie vorher machen kann.
Ja, leider sind das die Fähigkeiten die man erst dann vermisst, wenn man
sie mal nicht mehr hat. Sowas fällt einem nicht auf, wenn man etwas zum
ersten Mal sieht.
Wenn unter Windows ein DVD Player an der 1500W-Surround-Anlage hängt und
die Titanic über den Beamer abstrahlt, dann ist Windows cool. Daß die
Titanic auf einer Renderfarm mit 150 Linux-rechnern erzeugt wurde,
interessiert in diesem Moment absolut gar keinen.
Die _sichtbaren_ Vorteile (und zwar die, die auch Anfänger sofort als
solche erkennen) sind ebenfalls wichtig.
> > Wer gleich mit vi, bash und latex konfrontiert wird, der sagt i.d.R.
> > ziemlich schnell "Scheiss kompliziert" und ist wieder bei Windows.
> Wer sagt denn, dass ein normaler User Shellscripte schreiben koennen
Wer die bash bedienen kann, kann auch Shellskripte schreiben. Nicht
letzteres ist der große Einstieg, sondern ersteres.
> muss? Dass er Textverarbeitung mit LaTeX machen muss (was einfacher ist,
> als sich in MS Office einzuarbeiten)?
Daß das im Endeffekt einfacher ist, bestreite ich nicht einmal (ich weiss
es selbst) - nur die Handhabung ist halt komplett anders. Ich suche immer
noch eine LaTeX-Umgebung (für Windows) bei der man wenigstens ansatzweise
sofort sieht, was man tippt. Es gab so etwas mal irgendwann. LyX ist nett,
aber leider nur für Linux und es bringt auch nicht wirklich einen Vorteil.
> Aber er wird doch noch in der Lage sein, "mutt" einzutippen und die
> Funktionen zu nutzen, die ihm in der obersten Zeile angeboten werden.
Sobald er begriffen hat, daß er für die Funktionen die Tastatur benutzen
muss, ja.
Textbasierte Anwendungen erfordern allerdings oft ein weitaus höheres
Abstraktionsvermögen, welches nicht unbedingt für die gerade gestellte
Aufgabe nötig ist. Was dabei nun 1.5sec schneller ist, *wenn man es erstmal
kann*, ist völlig nebensächlich.
Ganz ohne jetzt das eine oder andere verurteilen zu wollen:
Beispiel Attachment. Mit einem grafischen Editor "ziehe" ich eine Datei "in
die Mail" hinein. Ich sehe, wo die Datei ist, und ich sehe, wie sie in die
Mail hineinwandert und dass sie danach drin ist. Ob die Datei nun durch
ein Icon oder einen Text oder was auch immer repräsentiert wird, ist völlig
egal - diese Sichtweise hat einen ganz klaren visuellen Vorteil - man kann
auf einen Blick erfassen, was Sache ist, ohne gross abstrahieren zu müssen.
Das ist ähnlich des Unterschiedes zwischen
$
welches Dir NICHTS sagt ausser "was willst du von mir?" und dem
Filemanagerwindow, welches dir prinzipiell auf einen Blick sagt
du bist hier
hier gibt es die und die Dateien
die Dateien (falls Bilder) sehen so und so aus (thumbnails)
die umgebene Verzeichnisstruktur so und so
usw.
und auch eine mehr oder weniger leicht einsichtliche Möglichkeit zur
Manipulation bietet, i.e. drag & drop.
Eine Zeit lang hatte ich "ls -l" in der .bashrc. Genau aus diesem Grund.
> > > Ich muss mich also mit der verwendeten Software entsprechend
> > > auseinander setzen. Ob da der Menueeintrag fuer "Datei Speichern" bei
> > > jedem Programm, welches man einsetzt an der selben Stelle ist, oder
> > > nicht, wird da zu Nebensaechlichkeit.
> > Das ist richtig. Nur ob da ein Button "Senden" ist, oder ob
> ....da, wo bei einer GUI (meist links oben) der Send Button ist, ein
> "y:Send" steht, ist doch egal. Stimmt, so gesehen bringt eine GUI
> keinerlei Vorteile.
... genausowenig wie Nachteile. Also?
> > > Was dann die Konformitaet vieler KDE Apps, die ich kenne angeht, ..
> > > ..ils nicht korrekt kodiert werden und dergleichen, schein weniger
> > > wichtig gewesen zu sein.
> > Hm, kennst du da konkrete Beispiele? kmail 1.x war relativ buggy
> > (konnte z.B. kein RFC2015) aber ansonsten funktionierte es IIRC
> > ziemlich gut. (ich benutze immer noch mutt.)
> Ich bin nicht ganz auf dem aktuellen Stand und notiere mir auch die
> Dinger nicht, die ich so bekomme. Das Problem ist auch nicht die Software
> selbst (odft nicht), sondern, dass dem User suggeriert wird, er koenne
> etwas benutzen, ohne sich damit auseinander zu setzen.
Du verstehst aber, daß es einen Unterschied in der nötigen Kenntnis gibt?
Wer Mails schicken will, braucht nicht das SMTP Protokoll händisch zu
können. Wer Auto fahren will, braucht keinen KFZ-Meister-Schein.
Wer ins Internet will, braucht keinen eigenen PPP Stack programmiert zu
haben.
> Was meinst Du, woher die HTML Emails herkommen, die From Zeilen ohne Real
> Name und mit falscher Email Adresse, die fehlenden Mime Haeder, die 10 MB
> Attachments mit "geil.exe", die V-Cards in Usenet Postings, die kaputten
> Sigtrenner.....?
Von dummen Usern natürlich, was absolut nichts damit zu tun hat, wie
einfach die verwendete Mailsoftware zu bedienen war. Allerhöchstens hat es
mit den voreingestellten Defaults was zu tun.
> Die meisten Mail und Newsreader koennten korrekte Emails und Postings
> erzeugen, wenn der User sie entsprechen konfiguriert _und_ entsprechend
Warum müssen "die meisten Mail und Newsreader" erst "korrekt konfiguriert
werden", damit sie korrekte mails und Postings erzeugen? Warum gibt es
keine sinnvollen Default-Einstellungen?
> benutzt, aber weil das alles so einfach und ohne Einarbeitungszeit au..
> .. beschaeftigen), kommen eben solche defekten Mails und Postings
Diese defekten Postings kommen aber nicht deshalb zustande, weil es einfach
bedienbare simple Mailprogramme gibt.
> Das einzige, was dem DAU da noch hilft, ist eine gehoerige Portion
> Selbstbewusstsein (er benutzt ja schliesslich den letzten Schrei an
> Software und nicht so ein altmodisches "DOS" Programm), Ignoranz (ka..
Und auch das hat rein gar nichts damit zu tun, wie einfach das verwendete
Programm zu bedienen ist oder ob es per Tastatur oder Maus bedient wurde.
> > > Und (wie ich schon sagte) was eine GUI fuer Vorteile bei einer reinen
> > > Textanwendung bringt, geht mir nicht auf.
> > Die Visualisierung, ganz einfach.
> Aeh bitte sag mir, was mein mutt oder mein slrn nicht richtig
> visualisiert? Oder meinst Du, dass das "y:Send" nicht mit einer Beiftaube
> hinterlegt ist (als Grafik), die aussieht, als moechte sie gern
> wegfliegen?
Du hast es erfasst (prinzipiell): Es gibt Leute, die können kein Englisch.
Und für die (und für eigentlich alle) sind Symbole immer noch einfacher zu
verstehen als Text.
Was meinst Du, warum der Apple anfangs so grossen Erfolg hatte (unter
denen, die ihn sich leisten konnten). Ein Papierkorbsymbol ist halt
internationaler als "rm".
> > > Die Empfaenger der Mails, die der unbefleckte User mit KMail verfasst
> > > haben, geben mitunter auch recht entnervt auf.
> > Gibst du mir da mal bitte ein Beispiel? Ich möchte das mit dem
> > aktuellen KMail Snapshot verifizieren und ggf. einen Bugreport
> Ich debugge kein KMail.
Wenn Du nicht bereit bist, einen Bug zu klarifizieren bzw. dem Autor
Bescheid zu sagen, dann beschwer dich auch bitte nicht.
> und es interessiert mich auch nicht. Lies mal im Usenet mit und suche
> mal nach KNode Postings, wenn Du konkrete Beispiele willst.
Gut, werde ich tun. Solange ist das obige für mich ein leeres Gerücht.
> > > Das ist IMO keine Frage des Betriebssystems. Vielmehr ist das eine
> > > Frage der erhaeltlichen Software und deren Akzeptanz. Solaneg die
> > > meisten Spiele nur fuer Windows verfuegbar sind, das Selbe auch fuer
> > ACK, allerdings hat Linux im Desktop _angeblich_ (IDC, Dataquest)
> > bereits den Mac überholt (8% vs. 6%). Server usw. kommen noch dazu.
> > Imerhin etwas. :-)
> Na also. Willst Du auch noch den letzten Mausepileptiker, der sich die
> Finger blutig clickt und bei Windows vielleicht viel besser aufgehoben
Findest du nicht du übertreibst etwas?
> waere noch zu Linux bekehren? Warum? Wozu? Wem hilfst Du damit?
Aus ähnlichen Gründen, warum ich selbst Leute versuche aus irgendeiner
Sekte rauszuziehen, die ich im Grunde überhaupt nicht ausstehen kann.
> > > Debian. Ich habe die Erfolge massenhaft im eigenen Bekanntenkreis
> > > gesehen:"Was so einfach ist das? Ich denke Debian sei so schwierig!?"
> > Das geht mir ähnlich, wobei ich es momentan immer noch sehe, daß Leute
> > auf ihrer Hardware SuSE in 40min installiert bekommen - inkl. Sound,
> > 3D, Mesa, X11 4.x, Maus, USB usw usw usw
> Ja, das geht bei SuSE meist schneller, oder endet wie so oft auch bei
> Windows - in einem Absturtz und Neuinstallation. Wenn ich schon "Mein
> Linux 7.0 erkennt meine Grafikkarte nicht" lese!
Ja und? Das haben wir dem Marketing von SuSE zu verdanken. Dem gleichen
Marketing, das übrigens in Deutschland massgeblich daran beteiligt war,
Linux in die Firmen zu drücken - und damit überhaupt mal eine
Akzeptanzbasis geschaffen hat.
> > - und man für Debian ein Wochenende investiert (und im Prinzip trotzdem
> > nur die SuSE konfigfiles clont).
> Ich weiss ja nicht, was DU so treibst, aber wenn ein Admin an meinen
> Rechnern so rumfingern wuerde, ich wuerde ihm die Haende abhacken.
Du scheinst zu viele Horrorfilme zu gucken.
Anscheinend hast Du die Möglichkeit, Hardware nach Wunsch zu kaufen. Sei
glücklich! Ich habe diese oft nicht. Da kommt jemand mit USB-Scanner,
S3-Grafikkarte (kann selbst xfree 4.0.1 noch nicht) Softwaremodem und will
Linux.
> > LANGFRISTIG ist Debian natürlich deutlich besser (SuSE Upgrade ->
> > System kaputt, weil der Installer mit vollen Platten nicht klar kommt %
> > argh), nur da muss man erstmal hinkommen.
> Also einen Webserver mit ein paar Features und einem Mailer,
> Logfilerotation, Ueberwachung, Backup und was man sonst noch so alles
> braucht, wichten wir hier in weniger als einer Stunde ein. Samt Tests.
Wenn ich mir die Hardware selbst zusammenstellen kann und darf, brauche ich
auch nicht länger.
> > > Nein. Ich denke, er erfordert weniger steile Lernkurven von einem
> > > Windows User.
> > Richtig!!! GENAU das ist mein Punkt. Wobei ich das nicht nur auf
> > Windows-User beschränke.
> Es beschraenkt sich aber nur auf Windows User und Menschen, die nicht
> bereit sind, ein Werkzeug zu erlernen.
Natürlich muss man ein Werkzeug bedienen lernen, aber genau da ist der
Punkt. das *BEDIENEN* muss gelernt werden. Das reicht. bash ist schön, aber
für jemanden der "bloss Mails schreiben will" völlig überflüssig.
> > > KDE sowie Windows versuchen beide mehr oder weniger erfolgreich eine
> > > homogene Umgebung fuer den Benutzer zur Verfuegung zu stellen.
> > > Meiner Meinung nach ist das durchaus interessant, allerdings denke
> > > ich, dass dabei eher das Symtom behandelt wird.
> > Das habe ich nicht verstanden.
> Siehe meinen obigen Beitrag zu wunderhuebsch verziehrten HTML Emails und
> Postings, die Umlaute, aber keine Kodierung haben etc.
Jepp, das hat aber immer noch nichts damit zu tun, wie kompliziert ein
Mailclient zu bedienen ist. Sondern wie er vorkonfiguriert wurde.
Du kannst von jemandem, der gerade seinen Führerschein gemacht hat, nicht
erwarten, daß er nach dem Autokauf selbsttätig erstmal Kolbenfresser,
Öllecks und kaputte Batterien repariert bzw. tauscht.
> Gruss, Guido -- "Of course it does not work, but look how fast it is!"
> ;-) Unknown author. Posted by Felix von Leitner.
Nett.
--
oeffentlich abstrakt klasse fuh erweitert Objekt durchfuehrt bar {
vertraulich fluechtig Zeichenfolge meinText;
oeffentlich statisch leere haupt(Zeichenfolge[] argu) { ...
} -- Usenet
http://www.hitchhikers.de/ - Die kostenlose Mitfahrzentrale für ganz Europa
--
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Um sich aus der Liste auszutragen schicken Sie bitte eine
E-Mail an debian-user-de-request@lehmanns.de die im Subject
"unsubscribe <deine_email_adresse>" enthaelt.
Bei Problemen bitte eine Mail an: Jan.Otto@Lehmanns.de
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