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Re: Eine Lanze für KDE2 [was: Re: [Debian] 2.2 Release 2 auf CDs- Wuensche ?]



Hallo Paul,

At 20.12.2000, Paul Seelig wrote:
> Abgesehen davon, daß ich KDE - auch keine einzelnen Applikationen
> daraus - ebenfalls nicht verwende, und ich deiner Argumentation bis
> vor einem Jahr oder so in ihrer vollen Ignoranz selbst noch vollkommen
> zugestimmt hätte,

Wenn deine Einstellung zu KDE auf Ignoranz beruhte, ist das natuerlich
schlecht (fuer dich).

> muß man doch bemerken, daß viele Leute (egal ob 75%
> oder 25%) KDE *mögen*, *weil* es der Bedienbarkeit von wegweisenden
> modernen grafischen Oberflächen wie NeXTSTEP (habe ich hier auch
> laufen), MacOS und natürlich auch des Platzhirsches MS-Windows zu
> entsprechen *in der Lage* ist.

Es ist doch im Endeffekt immer das Gleiche. DIe Bedienbarkeit an sich
ist nicht per se einfacher. Der entsprechende User ist nur schon
entsprechend konditioniert.

Nimm doch mal KMail und mutt. Nimm jemanden, der noch nie mit einem
Computer gearbeitet hat und dann erklaer im beides. Meinst Du wirklich,
er wuerde sich an KMail prinzipiell schneller gewoehnen. Meinst Du
wirklich, KMail ist einfacher und besser zu bedienen als mutt?

> Immer nur in pawlowscher Manier im
> Zusammenhang mit KDE (oder GNOME) auf Microsoft'sche Abartigkeiten zu
> verweisen, ist dabei vollkommen unangemessen und unsachlich.

Stimmt. Bist Du der Meinung, dass meine Argumentation nur daraus
bestand, KDE vorzuwerfen, wie Windows aussehen zu wollen?

> Wer das nicht verstehen kann, der sollte sich mal den gravierenden
> Unterschied zwischen einer sowohl integrierten als auch integrierenden
> Arbeitsoberfläche wie KDE2, deren zugrundeliegende Basis darüberhinaus
> praktisch eine *komplette* und relativ programmiersprachenagnostische
> Anwendungsentwicklungs-Infrastruktur bietet,

Die "Anwendungsentwicklungs-Infrastruktur" ist zwar eine feine Sache und
die Ideen, die teilweise hinter KDE und einigen KDE Anwendungen stehe,
finde ich auch durchaus gut. Das ist aber a) in der Praxis nicht
ausreichend umgesetzt und b) fuer den User eher irrelevant.

> und einem x-beliebigen
> Windowmanager, der bestenfalls Fenster verwalten kann, klarmachen.
> Das kann man allerdings nur, wenn man es sich mal installiert und eine
> Weile damit arbeiten lernt, um diese Andersartigkeit zu *erfahren*.
> Mit Worten kann man das einem nicht erklären.

Was mich an KDE wirklich stoert (oder besser an dem, was mit KDE so
alles kommt) ist der GUI Wahn. Und ja, dass ist tatsaechlich etwas, was
mich sehr an Windows oder MacOS erinnert.

Warum um alles in der Welt muss denn nun _jede_ Anwendung eine, nicht
gerade schlanke und wirklich nicht gut bedienbare GUI bekommen? Wozu
ist den bitteschoen eine GUI bei einer rein textorientierten Anwendung
gut?

Wo bitte liegt denn der Vorteil darin, nich moeglichst weit unten
beispielsweise den ISDN Zugang zum Internet zu konfigurieren (und damit
die Tuer fuer allerlei andere Funkionen und Moeglichkeiten offen zu
lassen) sondern dafuer eine GUI zu nutzen?

Wenn man mit bestimmten Techniken umgeht, muss man sie verstanden haben.
Hat man sie verstanden, wird man wohl eher nicht auf die Idee kommen,
eine GUI dafuer nutzen zu wollen.

Ein schoenes Beispiel sind die ach so huebschen sogenannten Desktop
Firewalls, die dem User nun suggerieren, er koenne eine Firewall
konfigurieren.

Aber auch wenn es noch so huebsch und noch so bunt wird, muss er die
entsprechenden Kenntnisse haben und hat er die, wird er keine GUI
wollen.

Ist doch viel effektiver, die Regelsaetze scriptgesteuert zu erzeugen
und zwar mit dem eigenen KnowHow.

> seinem MS-Windows gewollt hätte.  Er hätte sich als damit bestimmt
> wesentlich wohler gefühlt als mit einem WMaker und lauter heterogen zu
> bedienenden Applikationen.  

Ach komm. Bitte nicht das Maerchen mit den angeblich hetoregen zu
bedienenden Applikationen. Unterschiedliche Anwendungen haben
unterschiedliche Funktionen und ich muss mich damit auseinander setzen.

Nur weil es aehnlich aussieht, ist es noch lange nicht genauso zu
bedienen.

Btw.: Fuer eine moeglichst einheitliche Umgebung braucht man auch nicht
zwingend eine GUI. Schau dir mal mutt, tin, slrn an und vergleiche -
entsprechende Konfiguration (die der Admin als default bereitstellt)
natuerlich vorrausgesetzt.

> Man kann einfach nicht von jedem Anwender verlangen, daß er zum
> Computerspezialisten werden muß, nur weil er das heutige Pendant zu
> Schreibmaschine, Faxgerät und Telegraph in Form des zeitgenössischen
> Standards "Wintel-Computer" verwendet, bzw. verwenden muß, weil er
> schließlich kein abtrünniger Sonderling in dieser Arbeitswelt sein
> kann.

Das sagt auch keiner. Aber wenn man ein Werkzeug einsetzt, dann sollte
man den Umgang damit auch erlernen.

> Im Gegenteil sollte man von Software verlangen dürfen, daß,
> wenn sie sich schon nicht wie von selbst bedienen lässt, sie dem
> unbedarften Anwender die Arbeit nicht noch schwerer macht, wie es bei
> traditionell gebräuchlicher Unix-Software faktisch der Fall ist.

Ich mache dir einen Vorschlag. Windows ist ja geradezu beruechtigt
dafuer, eine heterogene Umgebung zu haben. Setze doch mal einen Menschen
dran, der noch nie mit einem Computer gearbeitet hat und frag ihn nach
20 Minuten mal, wie intuitiv er das alles findet.

Ich gebe dir aber prinzipiell Recht. Die Software sollte so zu bedienen
sein, dass der User _ohne_ Einarbeitung damit arbeiten kann. Dass er
sich _sofort_ damit zurrech findet. Es ist ein Unding, dass sich der
User nach der Software richten muss. Es sollte umgekehrt sein.

Aber alles, was ch bisher an Software gesehen habe (incl. KDE) ist davon
mehr oder weniger gleich weit entfernt.

> Von
> solchen Leuten, den Umgang mit solcher Software zu verlangen, ist pure
> Arroganz

Wenn Du mich damit meinen solltest, kann ich dir versichern, dass Du
mich nicht richtig verstanden hast.

> - vor allem, wenn sie *ihre* Arbeit zu erledigen haben.  Da
> sind Ansätze wie KDE (und GNOME) jedenfalls goldrichtig, auch wenn das
> so mancher Betonkopf nicht zu verstehen willens (oder fähig?) ist.

Bitte mach es deutlich, wenn Du mir das unterstellst.

Gruss, Guido
-- 
"Es geht hier nicht um Firewalls."
Sebastian Schlueter in news://de.comp.security.firewalls

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