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Re: [Debian] 2.2 Release 2 auf CDs- Wuensche ?



On Thu, Dec 21, 2000 at 01:51:10AM +0100, Guido Hennecke wrote:
> Hallo Jens,
> 
> At 20.12.2000, Jens Benecke wrote:
> > On Tue, Dec 19, 2000 at 11:47:07PM +0100, Guido Hennecke wrote:
> > > At 19.12.2000, Jens Benecke wrote:
> > > > Ich habe eine Zeit lang mit windowmaker gearbeitet. Ich habe zwei
> > > > Dinge grundsätzlich vermisst: - Die Alt-F2 "instant commandline",
> > > > über _Tastatur_ zu erreichen
> > > Ich weiss nicht recht, was Du meinst. Das kann man doch einstellen.
> > Wo?
> Du kannst TastaturShortcuts einstellen. Ich weiss nicht, was Du mit
> "instant commandline" meinst.

Hast du schon mal das "Ausführen ..." von Windows gesehen? Stell dir sowas
vor, aber jetzt erweitert mit:

	- Tastaturshortcut Alt-F2 (keine Maus nötig, man will ja sowieso was
	  über die Tastatur eingeben)

	- optional einstellbarer nice level, starten als anderer User, etc

	- frei konfigurierbaren Shortcuts. bei mir ist das so:
	  gg:suchbegriff startet Google mit den Ergebnissen,
	  fm:suchbegriff dito freshmeat, etc.
	  faq:suchbegriff -> www.linuxfaq.de Suchergebnisse
	  t:kommando startet kommando in einem Terminal
	  server:kommando startet kommando via ssh/nohup auf meinem Server
	  ... usw.

> > > > - Den Disk Navigator von KDE.
> > > Sowas ist doch Unfug!
> > Für Dich vielleicht.
> Nein, ich halte eine GUI zu Zwecke der Verwaltung eines Filesystems fuer
> Unfug.

Aha: "ich halte...". Also ist es _für_ _Dich_ Unfug. 
Mehr sagte ich doch gar nicht.
 
> > > >   Öffne ich für sowas ein Terminal, tippe siebzehn mal "cd" und
> > > >   Tab, oder klicke ich mich durch eine Menüstruktur?
> > > Wollen wir wetten, ich bin schneller.
> > Du trollst.
> Du blubberst. 

Nein, ich äffe Dich nur nach.

> Bring Argumente. 

Wieso sollte ich der erste sein?

> Ich kenne beide Welten 

Ich auch.

> und habe erkannt, dass man schneller und effektiver arbeiten kann, wenn
> man sein Werkzeug erlernt, anstatt bunte Bilder drueber zu klatschen.

Ich auch, für _einige_ Aufgaben. Wir sind aber in der Minderheit. Bei
weitem. Und den Rest der Menschheit dann pauschal als Luser abzustempeln
halte ich für ziemlich großkotzig. 

Es gibt Leute, die _brauchen_ die Unix-Tools einfach nicht. Zum Schreiben
eines Briefes braucht man keine Shell zu können. Es ist praktisch, aber
nicht notwendig.

> > > Vielleicht solltest Du dir aber auch mal Gedanken ueber eine
> > > vernuenftige Verzeichnisstruktur machen, anstatt konzeptionelle
> > > Fehler mit einer GUI umgehen zu muessen.
> > Glaube mir, diese Verzeichnisstruktur ist für meine Zwecke sehr
> > vernünftig.
> Wenn sie eine GUI erfordert, damit mann damit umgehen kann, ist sie nicht
> optimal.

Hast Du Dir irgendwann mal schon darüber Gedanken gemacht, daß "optimal"
eventuellerweise auch etwas subjektiv angehaucht sein könnte? </ironie>

Abgesehen davon habe ich nicht gesagt, daß ich nicht damit umgehen kann.
Ich habe nur gesagt, daß es mich nervt, für jedes (X-)Programm, welches ich
zum Bearbeiten von irgendeiner Datei starten will, ein _weiteres_ xterm
öffnen muss. Ausserdem nervt es, wenn man dann mal versehentlich das
falsche xterm schließt und ohne weitere Warnung gehen fünf oder sechs
daraus mit "&" gestarteten Programme zu, bei denen man noch nicht mal
abgespeichert hatte.

Dann lieber direkt aus dem Filemanager aufrufen.
 
> > > > KEINER lernt IRGENDEINE neue Oberfläche "in ein paar Minuten".
> > > Mein Name ist KEINER?
> > In diesem Fall: ja. "ein paar Minuten" bei Erstkontakt kaufe ich Dir
> > nicht ab, das reicht ja noch nicht mal, um die INSTALL.txt zu lesen.
> Ich habe INSTALL.txt nicht gelsen. Ich habe "apt-get install wmaker"
> eingetippt und dieses Konfigtool _angeclickt_ und einen wirklich
> sinnvollen und durchdachten Einsazzweck fuer eine GUI vorgefunden.

Zu dem Zeitpunkt wusstest du aber schon, wie man ihn installiert, bzw.
bedient. Respektive hattest du schon grundlegende GUI-konzepte in der
Schachtel.
 
> > > > - und habe dann bemerkt, daß Windowmaker sie irgendwie beim
> > > > nächsten Login alle vergessen hatte. <grompf>
> > > Du hast vergessen auf "save" zu druecken?
> > Nein. Das Konfigtool hat mich beim Speichern mit einem segfault
> > belohnt.  Das habe ich aber erst beim 2. (3.?) Versuch gemerkt.  A..
> > .. viel Code ist, kann auch viel schiefgehen.
> Ich kann nicht nachvollziehen, was bei dir schief ging. Ich hatte diese
> Probleme nicht. Redest Du von stable oder von unstable?

Potato kurz vor dem freeze. Ich habe später rausgefunden, daß das wohl
angeblich NFS-related (lockd, kein lockd) war.
 
> > > > > packen, als den Hunderttausendsten und sinnlosesten X Aufsatz.
> > > > Wenn du KDE nur "X-Aufsatz" bezeichnest, was ist dann bitte fvwm?
> > > > Auf jedenfall _einiges_ weniger.
> > > Was ist es denn mehr?
> > Bitte.  Also entweder hast du KDE noch nie selbst gesehen, oder du
> > stellst dich hier absichtlich extra blöd an, um zu provozieren.
> Weder noch. Ich sehe nur nicht allzuviel Mehrwert in den Features, die Du
> hier wahrscheinlich mit "mehr" meinst.

Das ist wieder Deine persönliche Meinung, und die ist völlig unabhängig
davon, daß es dort aber eine Menge mehr Features _gibt_.
 
> > > Na dann schreib mir mal schnell ein Shellscript, welches nach
> > > bestimmten Gegebenheiten Kinternet zu irgendwas ueberredet.
> > Das wäre sicher absolut kein Problem,
> Wuerdest Du das bitte skizzieren?

Sorry, kinternet habe ich nicht parat. Ist KSpread auch OK?
(Tabellenkalkulation aus dem Officepaket)


In Python einen Tabellenausschnitt markieren und ausspucken:

	#!/usr/bin/python 
	from dcop import * 
	from qt import * 

	app = DCOPApplication( "kspread" ) 
	table = app.default.getDocuments()[0].map().table("Table1" ) 
	table.setSelection( QRect( 2, 2, 4, 6 ) ) 
	rect = table.selection() 
	print rect 

	print "done"


quick'n'dirty in Bash (nur als Beispiel!):

	#!/bin/sh 

	port=`sed -e 's/,.*//' ~/.kxmlrpcd` 
	auth=`sed -e 's/.*,//' ~/.kxmlrpcd` 

	cat > cmd.xml <<EOF 
	<?xml version="1.0"?> 
	<methodCall> 
	    <methodName>KDesktopIface.popupExecuteCommand</methodName> 
	        <params> 
	            <param> 
	                <value>$auth</value> 
	            <param> 
	    </params> 
	</methodCall> 
	EOF 

	length=`wc -c cmd.xml | sed -e 's/cmd.xml//;s/ //g'` 

	cat > head.xml <<EOF 
	POST /kdesktop HTTP/1.0 
	Content-Type: text/xml 
	Content-length: $length 

	EOF 

	( echo open localhost $port 
	    sleep 1 
	    cat head.xml cmd.xml 
	) | telnet -8


Man kann sogar auf die qt/kde-Library-Funktionen verzichten, wenn man die
Kommandos via SOAP (XML) über ein Socket schiebt. Jede Sprache, die ein
Socket öffnen kann, kann jedes KDE-Programm komplett fernsteuern. Natürlich
ist es mit den Libraries etwas komfortabler (und schneller, weil das Parsen
entfällt).

 
> > aber wozu sollte ich das machen? Wenn du ein Skript willst, kannst du
> > dir doch kInternet sparen.
> Eben.

_Du_ wolltest die Skriptfähigkeit sehen. Ich habe sie dir gezeigt.
Beispiele haben es nun mal an sich, daß die eigentliche Aufgabe meist auch
einfacher ginge.
 
> > > > Kann jedes KDE-Programm.
> > > Das kann auch die Shell 
> > Wie?  Direkt, bitte. Ohne mount oder sowas.
> Du dokterst an Symtomen rum.

Nicht ausweichen. SMB war nie für mount-Prinzipien gedacht. smbmount ist
ein Krüppel.
 
> > > und auch Gnome 
> > Ohne Neukompilierung/linkung irgendwelcher Apps, für alle, direkt im
> > File-Open Dialog?
> > > und viele Andere auch. 
> > ... wenn man es für jedes Programm selbst schreibt, sicher. Das ist bei
> > KDE nicht nötig. Wenn es einen kio_slave gibt, reicht das für alles.
> Ein User (und ich bat dich, mal etwas klarzustellen, von welcher Art User
> Du redest) hat nichts in der Gegent rumzumounten. Und was er mounten
> darf, weil es der Admin erlaubt hat, kann er auch recht einfach, ohne
> Angabe des FS oder des Devices.
 
Was macht ein User, wen er seine Dateien, z.B. Messdaten, mit anderen
Leuten zusammen bearbeiten möchte?

> > > Du solltest vielleicht keine Windows Fileserver benutzen.
> > Du solltest vielleicht mal dran denken, daß nicht die ganze Welt aus
> > Unix besteht und ich nicht sämtliche Server der ganzen Uni
> > kontrolliere.
> Nochmal. Es macht keinen Sinn, nur an den Symtomen rumzudoktern. Wenn ein
> Fileserver unter Windows probleme macht, dann behebt man die. Auch wenn

Du bist also ein absoluter Gegner von Fehlertoleranz und Redundanz, ja?
Weil ein Rechner ausfallen kann, nimmt man auf keinen Fall Software, die
diese Ausfälle toleriert - lieber den Rechner 100% verfügbar machen.

Schöne Theorie, leider aber auch nur das.

> das heisst (und das waere wahrscheinlich die beste Wahl), den Fileserver
> nicht mehr unter Windows laufen zu lassen.

Da sind wir uns einig - nur hat man leider nicht immer die Wahl.
(Oder glaubst Du, ein Windows-Server, den _ich_ betreuen würde, wäre lange
ein Windows-Server, wenns anders geht?)
 
> > Du trollst.
> Du wiederholst dich 

Ich mache Dich nur nach. Merkst du das nicht?

> und ein Argument hier und da 

Du liest meine Postings also nicht. Hm, dann kann ich mir die Mühe ja auch
sparen.

> waere auch nicht schlcht. Probiers mal.

Mir fehlt von DIR übrigens immer noch konkrete Argumente, WAS du an KDE
schlecht findest und WARUM. Bisher habe ich nur rants a la "KDE ist
scheisse, weil es wie Windows aussieht und alle KDE-User sind
Windows-Luser" gehört.

Vielleicht ist es ja wirklich nur so, daß es mittlerweile wohl auf den
meisten Linux-Desktops läuft, und du Angst hast, daß Dir irgendwann die
Shell weggenommen wird. Wenn ja, dann hast du Open Source noch nicht
verstanden - was ich mir aber eigentlich nicht vorstellen kann.
 
> > Du willst doch immer Effizienz und Einfachheit. Was ist einfacher: für
> > 20 ähnliche Tätigkeiten 20 Programme mit 20 verschiedenen Toolkits und
> > 20 unterschiedlichen Bedienweisen zu konfigurieren und bedienen zu
> > lernen, oder _ein_ Frontend für alles und den Rest in Libraries?
> Hast Du dir mal StarOffice angetan? Findest Du es besser oder schlechter,
> seit es fuer Starwriter und Starcalc und.... mit der selben Oberflaeche
> daherkommt?

Besser!

Nicht daß ich diese Desktop-Features nutzen würde (wenn ichs brauche, habe
ich KDE), aber ich finde die Idee, _eine_ GUI für _alle_ Programme zu
benutzen, sinnvoll. Und die Erfahrung an meiner Schule gibt mir recht -
nach der Eingewöhnung fanden es die meisten Leute deutlich einfacher als
immer drei oder vier verschiedene Programme bedienen lernen zu müssen.

Daß Staroffice -zig MB gross ist, liegt aber nicht an der Integration,
sondern eher daran daß sie keinen vernünftigen Toolkit benutzen, sondern in
ihrer StarView quasi die halbe Win32-API neu implementiert haben - zu einer
Zeit, als Unix noch keine ernsthaft benutzbare Toolkit-library hatte. (KDE
ist übrigens auf dem besten Wege, dies zu ändern. Und die Behauptung, daß
Staroffice 6.0 in Gtk neu geschrieben wird, glaube ich erst, wenn ich es
sehe.)


Das ist übrigens auch der Grund, warum Staroffice mit 8MB RAM unter Win95
etwa so schnell startet wie mit 32MB unter Linux. Die Integration der
Anwendungen tut da nur gutes - z.B. MS Office, mit immer noch getrennten
Anwendungen, ist 500MB gross, nicht 100 und kann auch nicht mehr.

 
> > > KDE ist klein und schnell? LOL!
> > Die einzelnen Funktionen von KDE sind klein und schnell. Realisiere das
> > alles jeweils durch externe Programme und du hast nicht nur ein wüstes
> > unüberschaubares Chaos, sondern auch eine _richtig_ urlangsame
> Komisch, ich arbeite hier auf einem Pentium 166 mit 64 MB Ram und ich
> kann nicht so schnell arbeiten, wie der rechnet. Mit KDE war das wie
> Kaugummi.

Nimm auf einem 4 Jahre alten Rechner bitte auch 4 Jahre alte Software.
Alles andere ist Schwachsinn.
 
> > Du trollst.
> Lass dir was Neues einfallen.

Stimmt, immer Dich nachmachen wird langweilig.
 
> > > > Ich benutze KDE, weil ich bei _einigen_ Dingen Komfort haben
> > > Darum habe ich die bash und viele viele xterms.
> > Um mal ein Dir vielleicht verständliches Argument zu benutzen: xterms
> > verbrauchen mir zu viel RAM.
> Du rechnest falsch.

Rechne mir mal richtig vor.
 
> > > > > > Unabhänging davon, wieso schließt Du von dem herumgetrolle
> > > > > > darauf, daß Jens ohne KDE nicht leben kann?
> > > > > Der Eindruck draengt sich mir auf, wenn jemand derart austickt,
> > > > > weil man seinen Mausspielplatz kritisiert.
> > > > Du hast noch nicht verstanden, warum ich Deine Aussage so überzogen
> > > > dargestellt habe.
> > > Dann erklaer das bitte.
> > Lies doch einfach noch mal meine ersten paar Erklärungnen.
> Habe ich. Bitte erklaere dich.

Du bist (warst?) der Meinung, daß KDE nicht auf die CD darf, weil _du_ es
nicht brauchst und dein Postin klang so, als meintest Du mit dem nicht
mitliefern von KDE auf den Debian-CDs Linux-User irgendwie "erziehen" zu
wollen.

> > Bei Linux geht es darum, die WAHL zu haben! KDE bietet nun einmal
> > Anfängern eine exzellente Möglichkeit, mit _niedriger_ Lernkurve in ein
> > richtiges Unix-System einzusteigen.
> Nein! 
 
> 1. Bietet KDE einem Windows konditioniertem eine "_niedriger_" Lernkurve
> und nicht einem Einsteiger.

Komischerweise aber auch einem Mac "konditioniertem" und einem
Amiga-"konditionierten" und so ziemlich sämtlichen anderen. Die Shell ist
sehr mächtig, aber hat eine sehr hohe Einstiegskurve. Und diese zu
überwinden, lohnt sich halt für einige ganz einfach nicht.

Ausserdem schuldest Du mir jetzt einen Computer-Anfänger, der noch nie
Windows gesehen hat.
 
> 2. Bringt dich KDE nicht naeher an *NIX, als Windows.

Doch: Windows hat nämlich weder ein "xterm" Button noch Benutzerverwaltung
oder ähnliches. Und ein interessierter Benutzer wird sich irgendwann damit
beschäftigen. Kann er unter Windows nicht.

KDE (oder GNOME) geben dir die WAHL, wann du damit anfangen willst dich zu
beschäftigen. Windows gibt dir keine Wahl - du MUSST mausschieben.
 
> > Wenn sie dann irgendwann mehr wollen, können sie es kriegen - aber
> > solange sie so zufrieden sind, müssen sie nicht für ultrabillige
> > Aktionen etliche Kommandos auswendig lernen. Der RAM-Verbrauch ist doch
> > einem User egal.
> "ultrabillige Aktionen etliche Kommandos auswendig lernen"
> No comment.

Nicht ausweichen. 

Das war aus der Sicht eines jemanden, der sie halt _nicht_ schon alle
kennt.
 
> > > Ja. Darum habe ich auch immer noch den alten Kernel und auf
> > > produktivsystemen waere ich ein Arsch, wenn ich ReiserFS einsetzen
> > Du wärst ein Arsch, wenn du nicht abwägen würdest, ob das für Dich
> > sinnvoll wäre und einfach pauschal aus dem Bauch heraus ja oder nein
> Du waerst ein Arsch, wenn Du Software in Produktivsystemen einsetzen
> wuerdest, die noch nicht stabil ist.

Jeder wäre dann ein Arsch. Wer definiert, was "stabil" bedeutet? ReiserFS
handelt einen FTP server, der ziemlich gut besucht wird. Problemlos.

> Ich kann mir sowas nicht erlauben.

könnte ich auch nicht.
 
> > Ich habe abgewogen und bin zu dem Schluss gekommen, daß ich z.B. bei
> > einem 80G grossen FTP-Bereich keine Lust habe, auf e2fsck zu warten und
> > lieber ggf.  ein Backup einspiele. 
> Darf ich mal fragen, warum dir staendig die Filesysteme abrauchen? Ich

Habe ich irgendwo gesagt, daß sie schon mal abgeraucht sind?

> habe hier weit groessere Filesysteme auf ext2 und kann deine Probleme
> nicht nachvollziehen.

ja, und?
 
> > War bisher aber noch nicht nötig - selbst nicht nach meinem Stresstest
> > (20 kernel-images gleichzeitig auspacken und hard reset drücken).
> > Journal reply <5 Sekunden.
> Ja. Ich schreib bereits, dass ich das gut finde. Wenn es mal soweit ist.

Es ist soweit. Entwickelt wird nur noch im 2.4.x bzw. ReiserFS 3.6.x tree,
der momentane 2.5.28 ist so häufig schon im produktiveinsatz, daß man ihn
i.d.R. gut benutzen kann.
 
> > > > > > Ja, ich weiß, bei SuSE sind ein paar Verzeichnisse anders. Na
> > > > > Musst Du taeglich auf beiden Systemen arbeiten?
> > > > Ja!
> > > LOL!

Was sollte das LOL eigentlich?

> > Du hast meine Frage noch nicht beantwortet!
> Welche?

NOCH mal ... (cut-n-paste)

	** WAS konkret -ab von RPM- findest Du bei SuSE schlecht? **
 
> Ich habe mal einiges gesnippt, was sich andauernd nur wiederholt und
> Dinge, die Du nur mit "Du trollst" kommentiert hast. Macht keinen Sinn,

Deine etlichen "du Trollst" habe ich auch ignoriert - ich wollte nur mal
wissen, wie Du auf den selben Spruch reagierst. Du hast exakt so reagiert,
wie ich es erwartete.

> auf das "Argument" "Du trollst" zu antworten, wenn es staendig und ohne
> weiteren Kommentar in den Raum geworfen wird.

Dann frage ich mich, warum Du damit angefangen hast.
 
> Ich schlage vor, dass wir uns _alle_ etwas abkuehlen und versuchen,
> wieder etwas sachlicher zu werden.

einverstanden.


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Jens
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