LA DOCUTRADUCTION, Encore...
On Tue, 27 Feb 2001 09:51:41 +0100
Martin Quinson <Martin.Quinson@ens-lyon.fr> wrote:
[...]
> > > Je comprends et j'approuve partiellement ce que tu veux dire. Mais si
> > > tout le monde faisait comme toi, on n'aurait pas beaucoup de
> > > documentation sous Linux.
> >
> > De qui parles-tu? Ce "on" qui (ou que) représente t'il? Pourquoi?
> > (Je pourrais tout aussi bien dire "si tout le monde faisait comme
> > toi, on aurait beaucoup plus de documentation sous Linux", ...)
>
> Aller, un exemple. Le guide debian (celui disponible à l'adresse
> http://www.debian.org/doc/user-manuals#guide) a été traduit en allemand,
> en francais et dans d'autres langues. Lors de la traduction en allemand, ils
> ont ajouté un chapitre. Comme ils n'ont pas ... fait de "back port" de leur
> travail, ie, une retraduction vers l'anglais des améliorations, ce chapitre
> est perdu pour le reste du monde.
Non, non et non! Tu as bien remarqué le chapitre ajouté toi? Et ce n'est
pas parce que les germanophones n'ont pas traduit leur chapitre en anglais
qu'il a été "perdu". C'est parce que les anglophones, bien qu'ayant
remarqués la modification, sont restés les doigts dans le cul (pardon Thierry)
au lieu de faire le petit effort nécessaire à sa traduction. Pourquoi
serait-ce toujours aux non-anglophones (de naissance) de faire tout le boulôt?
Tu donnes encore une fois raison au système alors qu'il n'y a pas du tout
lieu de le faire, surtout ici.
> Je pense que c'est ce que Patrice voulais dire. Il est sage et bon de
> traduire tout ce qui passe à porté en francais (a condition que les
> traductions soient de qualité, et qu'on fasse ce qu'il faut pour qu'elles
> restent à jour), mais la langue centrale reste l'anglais. Par centrale,
> je veux dire qu'on le veuille ou non, l'anglais est en informatique ce que
> l'esperanto voulait etre. Je ne m'en réjoui pas, je constate.
Tu le constates ... et apparement, tu ne fait qu'entretenir, voir soutenir
le système en place. Si plus de productions de la part de non-anglophones
étaient rédigées dans leur langue maternelle propre, alors peut-être y aurait
t'il moins de non-anglophones "perdus" et inciterais aussi peut-être bon nombre
d'anglophones justement à sortir leur tête de leur grand sac (ce qui est bien
réel pour certains --> chercher un article dans Libé sur le sujet ; paru la
semaine dernière il me semble...)
De plus, la politique (appliquable entre autre à Debian) qui consiste à dire
et faire que toutes les rédactions seront rédigées en anglais puis traduites
est détestable:
- Elle n'est pas juste, elle réserve le "droit" de contruction des textes
aux personnes ayant la connaisance de l'anglais (surtout l'écrit).
- Elle n'est pas juste encore, du fait qu'il faille attendre la bonne volonté
d'un traducteur (pour tous ceux qui ne maitrises la langue anglaise) avant
d'avoir accès aux documentations.
- La maintenance est en fonction du bon vouloir et du travail des traducteurs:
On pourrais prendre pour exemple la page Documentation de Debian en français
(et ce n'est pas le fait d'avoir précisé récemment le fait que le page n'est
plus à jour qui changera quoique ce soit à ce qui suit...). Celle-ci montre
bien "l'inutilité" (ce n'est peut-être pas vraiment le bon terme, en effet)
de la page. Son bilan: 13 liens vers des documents en anglais... , 2 vers des
pages en français (dont un pointant vers un superbe document nous indiquant
que la 2.2 va bientôt sortir....). Les traductions ne sont donc aussi jammais
(vraiment ) à jour ; encore un train de retard, comme souvent...
Aussi, il n'y a pas si longtemps, la page, qui avait à peu près le même
nombre de liens vers des documents presque exclusivement anglophones,
comportait aussi trois liens morts (les sources orginelles en anglais
n'était était sûrement plus là) ; page qui est restée en l'état pendant de
nombreux mois...
Plus généralement:
Chaque modification de la page en anglais nécessite une modification en aval
de la part des traducteurs. Si tous les traducteurs de sont pas disposés à
traduire la nouvelle page, certains non-anglophones seront encore lésés. Aussi,
si une erreur est apparue, il y aussi risque de transimission de l'erreur,
et ... de sa correction aussi, mais si la page à déjà été retraduite en certains
endroits alors cela nécessitera... une remodification..., merci qui? :/
[...]
> > > Il est vrai que la documentation « originale » (celle en anglais donc)
> > > est souvent d'une qualité linguistique douteuse. Mais c'est à la
> > > traduction de compenser pour en faire un document de qualité. Quant aux
> > > concepts bien maîtrisés mais mal transcris, rien à dire. C'est une des
> > > raisons pour lesquelles on a besoin de gens connaissant Linux/Debian
> > > pour traduire... Donner un document technique à traduire à quelqu'un
> > > n'appréhendant pas ces concepts conduit inévitablement à la catastrophe.
> >
> > Mais traduire les documentations techniques, est-ce bien raisonnable?
> > (les documentations dans les sources du noyau Linux sont en anglais
> > et, a priori, cela ne gêne pas les développeurs, non?)
>
> Ceci est hors sujet. Les commentaires dans le source n'est la que pour aider
> à la compréhension. Mais c'est avant tout le source qu'on lit. Et c'est en
> C. Point.
Pas vraiment donc (le HS). De plus il existe me semble t'il un répertoire
./linux/Documentation dans les sources, non? (pour le reste voir le PS du
mél daté d'hier de notre cher Thierry)
>
> > > Enfin, si tous les documents avaient une origine différente, la
> > > maintenance serait impossible à faire. On serait forcément obligé de
> > > transcrire à partir du document original (bonjour s'il est en serbe ;-))
> > > et non d'une traduction.
> >
> > Tu considères aussi ici que les objets sont couverts par un document
> > (ou une documentation) unique. C'est dangereux comme principe ; considérer
> > que la documentation de base est la bonne (la meilleure?), non? Si chaque
> > entité linguistique effectuait son propre effort de production de document,
> > peut-être au bout du compte verions nous apparaître des idées, des
> > expressions nouvelles, originales et enrichissantes (souvent propres à chaque
> > groupe et qui n'auraient jamais vu le jour en dehors de celui ci...)? Et,
> > de ce fait tous les groupes culturels pourraient ainsi communiquer leurs
> > expériences et produire un échange expréssement positif? Les documentations
> > n'en seraient probablement que de plus en plus complètes et bien pourvues!
>
> Tu fais la de belles reflexions d'ordre moral, alors que Patrice constate la
> réalité de la documentation dans Debian.
Tu me taxes d'utopiste? Je trouve que c'est trop facile de le crier comme ça ;
pour ma part je trouve que ceux qui disent cela sont ceux qui baissent trop
facilement les bras. Un main tendue servira toujours plus qu'un doigt levé...
>
> > Cela permettrait aussi à chaque entité linguistique de ne pas être lésées
> > par rapport à une certaine autre (i.e. de ne pas attendre le bon vouloir
> > d'un gentil traducteur anglais->bachibouzouk pour pouvoir commencer à
> > exploiter son objet)
>
> Il est plus rapide d'attendre une traduction (voire de chercher à lire la
> doc en anglais. dico sous le bras, c'est pas sorcier) que d'attendre une
> bonne doc dans sa langue.
C'est une blague j'espère?
1 - Avec ton système, attendre un traducteur c'est exclure toux ceux
(ici les non-anglophones) capables de produire correctement de
la documentation dans leur langue natale (mais on est bien
d'accord, dans ton système...)
2 - Traduire une mauvaise doc., c'est donc reproduire une mauvaise doc., ok?
Transimission de quelque chose de mauvais donc?
Plutôt que de reproduire une mauvaise doc. traduite pourquoi ne pas en
produire une bonne "non-traduite"? Oui, c'est moins facile, ça demande
certainement un plus gros effort, de l'investissement supplémentaire.
Mais la traduction, c'est peut-être parfois "trop" facile...
3 - "voir de chercher à lire la doc en anglais. dico sous le bras, c'est pas
sorcier". Oui, parles pour toi. Facile à dire et à faire quand on est
"ens-lyon.fr" (la remarque n'est pas d'ordre péjorative). Mon frère,
beaucoup de mes voisins, voisines et milles autres encore, en sont
malheureusement bien incapables...
Tu réserves le Libre à une certaine catégorie sociale (j'en connais
même qui n'hésiteraient pas à te taxer de "raciste"...)? Pas moi, cela doit
toucher tous le monde, quelqu'il soit réellement. Tu ne dois pas oublier que
les acquis culturels et sociaux de certains ne sont les même que les tiens.
Alors, produire de la doc en anglais (alors que l'on est francophone, ici
dans notre cas) contribue à creuser encore le fossé avec certaines couches
sociales moins favorisées et à les exclure de ce fait un peu plus à chaque
fois. etc.
> > En fait, je crois sincèrement que c'est sous cet angle là qu'il faut voir la
> > production de documentation (pour Debian, Linux et autres), et non pas sous
> > la forme de la traduction "simple" comme celle qui est pratiquée actuellement
> > (ce qui est à mon humble avis, un effort parfois bien déraisonné).
>
> Si. Je suis sur que tu as tord. Vraiment, du fond du coeur, mais sans
> rancune. Toute traduction doit etre une bete traduction. Si y'a des
> problemes dans le document d'origine, il faut faire corriger le document
> d'origine (pour que tout le monde en profite).
Je suis tout à fait d'accord avec toi, la traduction doit être "bête". Par
contre, je ne sais pas si ce n'est pas moi qui doit être "sans rancune" ;
tu as du mal lire, ou mal comprendre mes propos (ou alors c'est moi qui me
suis mal exprimé, bien entendu). Relis bien. Je ne parle pas d'une
"traduction" mais d'une "production" de document. Ce qui est très différent.
Tu blasphèmes mon propos l'ami... ;)
Bon. Pour finir, j'espère que toutes ces discussions vont quand même aboutir à
quelques changements de positions. Je ne prétends pas avoir raison sur toute
la ligne (vraiment très loin de là cette idée), mais si seulement il pouvais
en ressortir un petit résumé constructif de la situation, peut-être que cela
sera bénéfique pour tout le monde (et pourquoi pas inciter certains anglo-
francophones à aller râler ensuite sur une autre liste, plus "médiatique", si
besoin était, bien sûr!). Du changement bordel!
Nicolas
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