Re: LA DOCUTRADUCTION, Encore...
On Wed, Feb 28, 2001 at 01:40:35AM +0100, Nicolas Boos wrote:
> On Tue, 27 Feb 2001 09:51:41 +0100
> Martin Quinson <Martin.Quinson@ens-lyon.fr> wrote:
>
> > Aller, un exemple. Le guide debian (celui disponible à l'adresse
> > http://www.debian.org/doc/user-manuals#guide) a été traduit en allemand,
> > en francais et dans d'autres langues. Lors de la traduction en allemand, ils
> > ont ajouté un chapitre. Comme ils n'ont pas ... fait de "back port" de leur
> > travail, ie, une retraduction vers l'anglais des améliorations, ce chapitre
> > est perdu pour le reste du monde.
>
> Non, non et non! Tu as bien remarqué le chapitre ajouté toi? Et ce n'est
> pas parce que les germanophones n'ont pas traduit leur chapitre en anglais
> qu'il a été "perdu". C'est parce que les anglophones, bien qu'ayant
> remarqués la modification, sont restés les doigts dans le cul (pardon Thierry)
> au lieu de faire le petit effort nécessaire à sa traduction. Pourquoi
> serait-ce toujours aux non-anglophones (de naissance) de faire tout le boulôt?
> Tu donnes encore une fois raison au système alors qu'il n'y a pas du tout
> lieu de le faire, surtout ici.
Mon avis, c'est qu'il faut mettre en place une methodologie permettant de
voir le maximum de matériel (doc, programmes, et tout et tout) traduit dans
chaque langue pour que linux sorte des labos et des serveurs.
Mon approche est donc plus pragmatique que la tienne (je pense). Je ne me
réjouit pas que l'anglais soit la langue centrale pour la doc Debian, mais
je suis d'accord avec l'etat de fait. Il est plus simple d'essayer de voir
chaque communauté linguistique remettre ses efforts dans le pot commun par
une traduction en anglais que de tenter de mettre en place une architecture
pour les traductions que j'appellerais transversales (par exemple de->fr).
> > je veux dire qu'on le veuille ou non, l'anglais est en informatique ce que
> > l'esperanto voulait etre. Je ne m'en réjoui pas, je constate.
>
> Tu le constates ... et apparement, tu ne fait qu'entretenir, voir soutenir
> le système en place. Si plus de productions de la part de non-anglophones
> étaient rédigées dans leur langue maternelle propre, alors peut-être y aurait
> t'il moins de non-anglophones "perdus" et inciterais aussi peut-être bon nombre
> d'anglophones justement à sortir leur tête de leur grand sac (ce qui est bien
> réel pour certains --> chercher un article dans Libé sur le sujet ; paru la
> semaine dernière il me semble...)
Mmm. T'as oublié que je maintiens la FAQ de cette liste ? elle est en
francais, non ? Donc, tes insinuations vont pas tarder à me taper sur le
systeme, la. Je veux dire que quand j'ai voulu utiliser magicpoint (un
concurrent libre de PauvrePoint), et que j'ai vu que la doc la plus récente
n'existait qu'en japonais, j'etais...fort contrit.
> De plus, la politique (appliquable entre autre à Debian) qui consiste à dire
> et faire que toutes les rédactions seront rédigées en anglais puis traduites
> est détestable:
> - Elle n'est pas juste, elle réserve le "droit" de contruction des textes
> aux personnes ayant la connaisance de l'anglais (surtout l'écrit).
C'est pas vrai. Ce que j'ecris en anglais est sans doute bourré de fautes,
mais ca ne m'empeche pas de l'ecrire. Si les anglophones de naissance sont
pas contents, ils ont qu'a filler des patchs.
De plus, t'es libre d'ecrire en francais. Je le fais aussi. Mais je sais
qu'a terme, si mes ecrits etaient portés en anglais, mon auditoire
augmenterait.
> - Elle n'est pas juste encore, du fait qu'il faille attendre la bonne volonté
> d'un traducteur (pour tous ceux qui ne maitrises la langue anglaise) avant
> d'avoir accès aux documentations.
Pff. Bonne volonté. Tu crois qu'on fait expres de ne pas traduire un
document pour faire chier les gens qui parlent pas anglais ? C'est a mon
avis avant tout un probleme de logistique. Souvent, les traducteurs ne sont
meme pas au courant que leur travail a besoin d'un lifting. Et depuis
quelques mois, on travaille à ce que ca change.
> - La maintenance est en fonction du bon vouloir et du travail des traducteurs:
> On pourrais prendre pour exemple la page Documentation de Debian en français
[...]
La aussi, tu fais une liste de probleme, mais tu n'apportes aucune solution.
La chasse au lien mort s'est automatisée depuis quelques temps par la
création de scripts qui vont bien, et par le travail de personnes de bonne
volonté sur debian-www.
Ensuite, se pose le probleme de la publication des traductions. Tu risques
de raler encore plus fort quand je t'aurais dit que la plupart des documents
pointés par cette page existent en francais. Mais l'architecture permettant
de mettre les traductions en ligne n'est pas encore la. C'est donc, encore
une fois, un probleme de logistique. J'ai cherché à faire quelque chose
(http://lists.debian.org/debian-doc-0101/msg00034.html) en changeant le
Makefile utilisé, mais mon patch n'etait pas parfait, et je n'ai pas encore
eu le temps de l'ameliorer pour le voir adopté.
Y'a pas de probleme, y'a que des solutions à implementer.
> Plus généralement:
> Chaque modification de la page en anglais nécessite une modification en aval
> de la part des traducteurs. Si tous les traducteurs de sont pas disposés à
> traduire la nouvelle page, certains non-anglophones seront encore lésés. Aussi,
> si une erreur est apparue, il y aussi risque de transimission de l'erreur,
> et ... de sa correction aussi, mais si la page à déjà été retraduite en certains
> endroits alors cela nécessitera... une remodification..., merci qui? :/
Tu as raison, maintenir une base d'information à jour dans pleins de langues
différentes est une tache titanesque. Surtout si ceux qui y travaillent le
font pendant leur temps libre. Mais ca marche tant bien que mal, je trouve.
Les docs sont traduites et on peut finir par les trouver (je sais Georges,
c'est pas encore ca). Les programmes sont traduits et parlent francais
automagiquement, le site web est traduit et on est pas ridiculement en
retard...
> > Il est plus rapide d'attendre une traduction (voire de chercher à lire la
> > doc en anglais. dico sous le bras, c'est pas sorcier) que d'attendre une
> > bonne doc dans sa langue.
>
> C'est une blague j'espère?
>
> 1 - Avec ton système, attendre un traducteur c'est exclure toux ceux
> (ici les non-anglophones) capables de produire correctement de
> la documentation dans leur langue natale (mais on est bien
> d'accord, dans ton système...)
Je ne te parles pas d'attendre un traducteur, mais de traduire toi meme. Si
on avait pas eu ce long echange de mail, on aurait pu traduire deux HOWTO et
trois pages de manuel chacun.
> 2 - Traduire une mauvaise doc., c'est donc reproduire une mauvaise doc., ok?
> Transimission de quelque chose de mauvais donc?
> Plutôt que de reproduire une mauvaise doc. traduite pourquoi ne pas en
> produire une bonne "non-traduite"? Oui, c'est moins facile, ça demande
> certainement un plus gros effort, de l'investissement supplémentaire.
> Mais la traduction, c'est peut-être parfois "trop" facile...
Tu me fatigue. Quand j'ai commencé la FAQ de la liste, celle en anglais
etait mauvaise. Entre temps, j'ai appris l'effort, l'investisement dont tu
me parles. Tu preche un convaincu. Arrete de m'accuser de chercher à
maintenir l'ordre etabli. Simplement, je me dis que ca sert peut etre à rien
que d'autres fassent le meme effort que moi dans leur coin (dans leur
langue) et que si je traduisais la doc en anglais (tout en la gardant à jour
en francais), tout le monde serait gagnant. De plus, si la traduction est si
facile, vient faire un tour sur debian-l10n-french, on a besoin de toi
aussi.
> 3 - "voir de chercher à lire la doc en anglais. dico sous le bras, c'est pas
> sorcier". Oui, parles pour toi. Facile à dire et à faire quand on est
> "ens-lyon.fr" (la remarque n'est pas d'ordre péjorative). Mon frère,
> beaucoup de mes voisins, voisines et milles autres encore, en sont
> malheureusement bien incapables...
> Tu réserves le Libre à une certaine catégorie sociale (j'en connais
> même qui n'hésiteraient pas à te taxer de "raciste"...)? Pas moi, cela doit
> toucher tous le monde, quelqu'il soit réellement. Tu ne dois pas oublier que
> les acquis culturels et sociaux de certains ne sont les même que les tiens.
> Alors, produire de la doc en anglais (alors que l'on est francophone, ici
> dans notre cas) contribue à creuser encore le fossé avec certaines couches
> sociales moins favorisées et à les exclure de ce fait un peu plus à chaque
> fois. etc.
Remarque 1: je ne suis pas normalien. J'ai fais un deug en 4 ans, une
licence, une maitrise, et je suis rentré ensuite par une petite porte. Je ne
pense pas faire partie d'une elite. Et combien meme. Cette remarque est une
attaque personelle dans un mail publique. Tu commence à me chauffer
mechament :
Remarque 2, <troll><impoli>: Soyons clair, tu me casse les couilles. Tu
m'accuse de vouloir couper les non anglophones du monde Linux alors que je
passe le plus clair de mon temps libre depuis pres d'un an à au contraire
tenter de porter le maximum de choses en francais, et à mettre en place
l'architecture qui permettera de le faire le plus simplement possible. Pas
seulement pour le francais, d'ailleurs, mais pour toutes les langues
existantes sur ce globe. Je me fais chier à ce qu'on puisse bosser dans de
bonnes conditions, je remues ciel et terre pour trouver des volontaires pour
que la traduction avance, que mon ptit frere et ma mere puissent se
convertir à Linux sans trop de douleur, et monsieur vient me chercher des
poux dans la tete. je "contribue à creuser le fossé entre les couches
sociales". Non mais tu m'enerves, avec tes accusations à deux
balles.</impoli></troll>
> > Si. Je suis sur que tu as tord. Vraiment, du fond du coeur, mais sans
> > rancune. Toute traduction doit etre une bete traduction. Si y'a des
> > problemes dans le document d'origine, il faut faire corriger le document
> > d'origine (pour que tout le monde en profite).
>
> Je suis tout à fait d'accord avec toi, la traduction doit être "bête". Par
> contre, je ne sais pas si ce n'est pas moi qui doit être "sans rancune" ;
> tu as du mal lire, ou mal comprendre mes propos (ou alors c'est moi qui me
> suis mal exprimé, bien entendu). Relis bien. Je ne parle pas d'une
> "traduction" mais d'une "production" de document. Ce qui est très différent.
> Tu blasphèmes mon propos l'ami... ;)
Le sans rancune, c'etait une facon de dire qu'il y a pas de quoi s'enerver.
J'ai changé d'avis.
Je ne t'interdit pas d'ecrire de la doc en francais. Just do it.
> Bon. Pour finir, j'espère que toutes ces discussions vont quand même aboutir à
> quelques changements de positions. Je ne prétends pas avoir raison sur toute
> la ligne (vraiment très loin de là cette idée), mais si seulement il pouvais
> en ressortir un petit résumé constructif de la situation, peut-être que cela
> sera bénéfique pour tout le monde (et pourquoi pas inciter certains anglo-
> francophones à aller râler ensuite sur une autre liste, plus "médiatique", si
> besoin était, bien sûr!). Du changement bordel!
Si tu me donne un résumé constructif de la situation, si tu commences à
apporter des solutions et pas seulement à raler contre "l'ordre etabli", je
serais le premier à porter ta parole sur debian-doc ou debian-i18n ou la ou
il faudra.
Mais pour ca, il faudrait que tu te calme sur les attaques personnelles et
les critiques gratuites, et que tu cherches des solutions.
Bye, Mt.
PS: désolé pour les autres de la guerre des flames que je lance la...
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