Divisões, Meritocracia e DoOcracy (era: Re: Confirmação de leitura (era: Netiqueta em listas de discussão))
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
On 02/18/2007 04:38 PM, Leandro Ferreira wrote:
> No dia 17/02/2007 às 16:08,
> "Felipe Augusto van de Wiel (faw)" <felipe@cathedrallabs.org> escreveu:
> [...]
>>> Deveríamos ser uma comunidade.
>> Somos uma comunidade.
>>
>>> Essa divisão em castas (DDs,
>>> ListMasters, os que têm contatos e o resto) não me parece saudável.
>> Ninguém dividiu em castas. Os listmasters não falam português
>> e até hoje isso não atrapalhou em nada o processo. Por isso que usa-se
>> o conceito de catalysts.
>>
>> Há vários DDs Brasileiros e vários voluntários que não são
>> DDs dispostos há ajudar. Mas você não pode eliminar o fato de que
>> alguns itens dependem de confiança e dependem de argumentação sólida.
> [...]
>
> Só um cego não veria que há castas. Eu não me sinto próximo de um DD ou
> de um listmaster. Vc sempre coloca que 'não sabem o que ocorre', ou 'não
> conhecem o isso ou o aquilo'. Sempre há algo misterioso que só os DD
> conhecem, ou os listmaster, ou etc, como um clubinho fechado.
Há dois pontos importantes aqui. É óbvio que há uma divisão
especialmente do ponto de vista de acesso a informações, apenas DDs
podem votar e enviar pacotes para os arquivos, mas eu me referia à
conversa especificamente, ou seja, *eu* não estava dividindo em
castas, e eu _não_ divido, porque eu também já fui não-DD e muito do
que sei hoje (especialmente sobre as listas) veio da época em que eu
não tinha acesso à mesma quantidade de informações que tenho hoje.
Os listmasters são um tanto quanto distantes e as reclamações
sobre se sentir próximo ou não a um DD podem variar, eu assino esta
lista antes de ser DD, o hmh e o andrelop sempre estiveram por aqui,
vez por outra o kov aparece, há situações e situações, e acredite que
há pessoas no Brasil fazendo o possível pra reduzir essa distância e
aproximar a comunidade.
Tudo sobre listas está disponível em arquivos, não é um clube
fechado, as estatísticas e as razões estão documentadas nos arquivos
públicos das listas do Debian, foi assim que eu aprendi sobre elas, e
por isso que eu sempre digo que as pessoas falam do que não sabem.
> Pode argumentar, mas estou nessa lista há 4 anos e não me sinto nem um
> pouco próximo das pessoas que fazem o sistema que uso. Isso é subjetivo?
> É, não resta dúvida. Vc pode dar vários argumentos, claro que pode,
> dizendo que não é assim. Mas eu sinto isso, e o Bruno sente também. Já
> somos 2. Quantos mais haverá? Talvez poucos, mas isso é motivo para
> ignorar?
Com certeza há muitos, e eu só senti a distância diminuir quando
comecei a ajudar. Isso é subjetivo? Com certeza é! E sou sincero em dizer
que ficaria feliz em saber o que seria possível fazer para reduzir esta
distância.
> Veja a recente discussão nessa lista sobre os prazos de lançamento do Etch.
>
> Ora, só alguém muito doido não vê que dar um prazo e não cumprir é algo
> ruim e que fica mal para a distro.
Veja, eu continuo batendo na mesma tecla, a data divulgada não
foi a data que o Release Team definiu. Além disso, o cronograma foi
desenhado para 18-24 meses e houve problemas inesperados com o kernel,
então há mais do que um simples prazo (e sim, isso é público e está
em várias listas, incluindo a discussão das datas).
> Mas nem mesmo essa auto-crítica é feita. Sempre há 'motivos ocultos' que
> justificam os erros. Motivos esses que nós, os plebeus, não conhecemos
> e por isso não podemos comentar ou criticar.
> Como vc chama isso?
Chamo de falta de conhecimento. Os motivos são públicos, a
briga foi pública, o erro da data saiu em grandes sites de tecnologias,
ainda houve o Dunc-Tank e outros esforços. Eu critico as datas, mas eu
entendo que 04.dezembro foi um erro que não foi cometido pelo Release
Team, e entendo que o atraso foi culpa do kernel que ainda não está
pronto. Infelizmente essas coisas acontecem. Seria possível lançar
assim mesmo? Sim! Mas não com a qualidade que se espera do Debian.
É por isso que essa picuinha com datas é algo pequeno perto
do tanto de ajuda que o Debian precisa. É ruim pra imagem do projeto
atrasar a data? Claro que é! Ninguém discutiu isso. Mas porque
continuar chutando o cachorro que já está morto? Se você só vai parar
de chutá-lo quando ele latir, vai chutá-lo por muito tempo.
> Sinto que Debian é a distro dos DD, e nós 'plebeus' usamos. E seja
> sincero e admita que muitas vezes a postura é essa. Francamente, não há
> crianças aqui. Respostas do tipo 'há motivo ocultos', ou etc., não nos
> satisfazem. Que diabo tão complexo que pode haver que nós, a grande
> massa, não possamos entender?
Leia a "thread" novamente e diga se eu disse que há motivos
ocultos? Nada to que falei aqui é oculto, tudo está na Internet
nas listas do Debian. O que me leva a crer que ou as pessoas não tem
tempo pra procurar, ou elas não tem paciência ou elas não sabem onde
procurar, de um jeito ou de outro, não me agrada a idéia de ver o
projeto ser atacado por quem não tem conhecimento de causa, em
especial porque há vários usuários nesta lista que tem pouco contato
com Software Livre e com Debian em geral, pois estão começando.
E sim, há vários DDs que acreditam que eles são diferentes
e que a aura deles brilha dourado no escuro, infelizmente isso
acontece, somos mais de 1000 DDs num dos maiores projetos de Software
Livre do planeta.
O que eu não entendo é em que ponto os DDs que estão próximos
e que tentam ajudar (como o andrelop, hmh, otavio) trataram vocês mal?
Na -devel-portuguese procuramos ajudar, damos orientações, na
- -l10n-portuguese também, mas na d-u-p vez por outra alguém (que
teoricamente *gosta* do Debian) levanta do nada com um porrete na mão
e desce o braço no Projeto.
O Debian faz uma distro para os usuários, há vários voluntários
trabalhando pra isso, colocar todos os que colaboram no mesmo balaio de
gatos que os DDs que não sabem viver bem em sociedade é, no mínimo, falta
de consideração com as horas e horas de trabalho deles.
> Não tiro o mérito dos DDs, sem eles não haveria debian. Mas sem nós,
> usuários 'bobões', não haveria debian também. :-)
Ninguém falou isso. Não confunda as coisas. Eu não disse
que usuários são bobões e por isso valorizo a participação de todos
na d-u-p. Se você está aqui a 4 anos deve saber que eu normalmente
não me envolvo em "flame fests" e sempre procuro trazer informações
atualizadas e novidades do que acontece na áreas de desenvolvimento
que atuo.
Ainda assim, e por isso eu mudei o assunto, o Debian é uma
meritocracia, algumas partes se assemelham com a DoOcracy. As
divisões existem, há quem lute pra reduzir as barreiras e facilitar
a entradas de novas colaborações, há quem ache que os DDs deveriam
voar e ter superpoderes. Há quem faça o trabalho, todos os dias
pra termos uma das melhores distros do planeta.
Como você tentou ajudar e não conseguiu? Podemos tentar de
novo. Mas sendo específico no caso das listas, há uma *cultura*,
não são recursos técnicos (Reply-To:, lista fechadas pra assinantes),
e sim a cultura de ser listas abertas que respeitam os usuários que
pensou-se em mudar, e mudar a cultura é *muito* mais difícil, pois
argumentos técnicos não serão o bastante.
Minha oferta de ajudar continua de pé, seja com tradução,
seja com contatos, seja com explicações. Agora, alguém vem aqui,
agride o projeto, pisa no trabalho de um monte de gente que eu
respeito e admiro (pessoas que dedicaram um tempo incrivelmente
grande pra poder contribuir e ajudar o mínimo que fosse) e espera
que as informações caiam do céu com detalhes como se fossem flocos
de neve? Sinto muito, mas não é _bem_ assim que funciona, ser
agressivo não vai garantir pontos (e muito menos me motivar) pra eu
mandar URLs específicas com a história ou explicações detalhadas.
Se alguém teve folego pra escrever descendo o braço sem
conhecer os fatos e detalhes e portanto, não tem razão concreta
para fazê-lo, que tenha folego pra usar o Google e Debian List
Search, mas tenha *certeza* de que eu terei motivação pra apontar
os erros e deixar claro que a pessoa não tinha todas as informações
e não considerou todos os aspectos do problema em questão.
Sinceramente, um simples: "alguém sabe o que aconteceu,
porque estamos atrasados?" teria sido super produtivo. Um simples
"puxa, questões culturais são difíceis de mudar, há razões
históricas pra isso?" teria atraído as informações necessárias.
E eu _realmente_ preferia que a d-u-p seguisse seu curso dos
últimos meses, sendo uma lista amigável, pra pessoas que gostam
de Debian e querem saber mais sobre como ele funciona e sobre
como ajudá-lo, não a lista para queimar voluntários do Debian
vivos.
> Leandro
> Leandro Padilha Ferreira - GPG ID: A7FB969E
> http://androle.pro.br - leandro@androle.pro.br
Abraço,
- --
Felipe Augusto van de Wiel (faw)
"Debian. Freedom to code. Code to freedom!"
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.6 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iD8DBQFF2L/0CjAO0JDlykYRAuhdAJsEFq/MIryHjhIwWCZvs36w5MhtvACfVdYj
4ndL6jkwLTaBxIPc8ErL2MQ=
=RhQB
-----END PGP SIGNATURE-----
Reply to: