Re: Confirmação de leitura (era: Netiqueta em listas de discussão)
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On 02/17/2007 03:30 PM, Bruno Schneider wrote:
> On 2/16/07, Felipe Augusto van de Wiel (faw) wrote:
>> Quais seria as "várias coisas" que você acredita que poderiam
>> ser feitas? Posso tentar entrar em contato com eles para saber mais
>> informações e/ou detalhes.
>
> Essas que aparecem aqui com frequência: inclusão de um header
> "reply-to",
Isso é ruim, se um usuários quer setar reply-to a lista
removeria, como eu disse, a d-u-p é aberta pra não assinantes,
isso é uma política do Debian e há bons motivos pra manter assim,
exatamente pela facilidade de novas pessoas participarem da
comunidade e tirarem dúvidas sem precisar se submeter ao grande
volume de mensagens.
> não permitir mensagens de quem não está inscrito,
Vide motivo acima, vai contra os princípios das listas do
Debian de permitir a participação sem ter que assinar a lista.
> mascarar endereços dos remetentes,
Você fala nos arquivos? Há bons motivos pra não fazer isso,
especialmente com relação a exemplos de códigos e busca futura por
referências passadas.
> descartar confirmações de leitura, etc...
Alterar header individuais, é um direito do usuário solicitar
isso. E o Debian respeita isso, seja quais forem os "cabeçalhos" sendo
usados. Quando houverem abusos, com certeza os listmasters atuam, e o
fazem rapidamente.
>> Eu discordo, dependem das alterações e elas têm que ter um
>> bom motivo, especialmente porque como já foi dito, elas tendem a
>> abranger um número maior de listas, ou seja, um benefício coletivo.
>
> Bom motivos obviamente existem, do contrário isso não seria um assunto
> recorrente.
Hmmm, esse não é um argumento válido. Há um costume diferente
entre as listas de projetos como o kernel Linux e o Debian e outras
listas, especialmente as brasileiras, às vezes é mais um costume do
que um _bom_ motivo.
> Claro que nem todos concordam, por isso eu volto à
> questão: Que tal se os usuários discutissem e votassem? Que se faça o
> que a maioria deseja! O que me dá desgosto é ver a discussão voltar à
> tona de tempos em tempos sem que nada de concreto seja feito.
Maioria em quais termos? Nem sempre a maioria toma as melhores
decisões, vide o processo de eleições onde você só pode manifestar uma
opinião e não utilizar um sistema mais justo como Condorcet. Isso pode
ser documentado num FAQ ou em algum wiki para registrar, mas muitos
pontos aparecem no próprio histórico das listas e nas páginas de
Código de Conduta e Netiqueta
>> Na verdade há, algumas razões são históricas, outras tem
>> relação direta com o atual ferramental do Debian para combater
>> SPAMs e reduzir a carga nos servidores de e-mails. Alguns lugares
>> documentam detalhes que não estão acessíveis para não-DDs, em alguns
>> casos não estão acessíveis pra quem não é ListMaster.
>
> Por que não se documenta essas "razões históricas"?
Provavelmente porque ninguém sentou pra fazer isso.
> Se elas estivessem
> escritas em algum lugar as discussões não precisariam começar do
> início toda vez.
Duvido muito. A maioria das pessoas tem por hábito não ler as
páginas de código de conduta, as pessoas quase nunca lêem o arquivo,
que dirá as razões históricas para algo que ela quer mudar, ou seja,
ela está motivada a mudar algo.
> Na minha opinião o sistema anti-spam da comunidade Debian é o pior
> possível.
Na minha opinião você não tem a menor idéia do que está
falando e isso é fácil de provar. Você sabe quais são as medidas
anti-SPAM adotadas pelo Debian e os número de mensagens que não
chegam as listas todos os dias porque são lixo eletrônico?
> Se ao invés de tentar analisar o conteúdo das mensagens,
> verificar blacklists e esperar que usuários relatem a ocorrência de
> spam (já disseram aqui que o sistema de relatar spam é "só pra inglês
> ver"),
O sistema de relatar SPAMs nos arquivos e no report-spam
funcionam e são utilizados.
> fosse negada a postagem de mensagens de quem não está na lista,
> eu acho que a quantidade de SPAM seria reduzida (e muito) e o custo do
> combate ao SPAM seria próximo de zero.
Ao custo de forçar administradores a moderar e aprovar mensagens
manualmente, o que não acho ser o melhor. Eu participo de listas nos dois
modelos e o que o anti-spam do Debian não pega, o meu MUA pega. Além disso,
a grande maioria dos usuários de listas do Debian prefere que as listas
sejam abertas, especialmente os Desenvolvedores que dependem das listas
(pergunte a quem já precisou usar a d-u-p e não queria se inscrever).
>> Não acho que as listas estão cheia de pessoas insatisfeitas,
>> muitas vezes o que acontece é o princípio do "vocal minority".
>
> Voce não acha. Eu acho. Mas não podemos ficar no ACHISMO. O certo
> seria procurar SABER.
Eu assino algumas listas do Debian além da d-u-p, e normalmente
as reclamações que vejo são raras, e quando acontecem é de alguém que
não conhece bem a estrutura das listas do Debian e o funcionamento
delas.
>> Não há um administrador ativo na lista. Mas há pessoas ativas
>> que têm contato com os administradores e podem fazer o trabalho de
>> "catalysts".
>
> Deveríamos ser uma comunidade.
Somos uma comunidade.
> Essa divisão em castas (DDs,
> ListMasters, os que têm contatos e o resto) não me parece saudável.
Ninguém dividiu em castas. Os listmasters não falam português
e até hoje isso não atrapalhou em nada o processo. Por isso que usa-se
o conceito de catalysts.
Há vários DDs Brasileiros e vários voluntários que não são
DDs dispostos há ajudar. Mas você não pode eliminar o fato de que
alguns itens dependem de confiança e dependem de argumentação sólida.
> Seria bom se o Junior Polegato pudesse realmente entrar em CONTATO com
> os ListMasters, como você lhe sugeriu.
Ele pode, basta mandar um mail para os endereços definidos.
>> Com certeza, e frequentemente isso é feita em listas internas
>> ou em contatos diretos com quem colabora com a infra-estrutura de
>> e-mails, o time de "list masters" costuma trabalhar muito bem. :-)
>
> Pois é. Então você deve concordar comigo que "ser trabalho
> vonluntário" não é desculpa.
E com certeza *nenhum* listmaster usou isso como desculpa.
Você mesmo já demonstrou fatos que deixam claro que muitas
pessoas querem que a lista siga seu curso. Apenas 7 pessoas
participaram da sua enquete, ainda que a d-u-p inteira participasse
isso não reflete uma parcela significativa da comunidade de listas
do Debian.
O que estou tentando dizer e que parece não ficar claro é
que as listas do Debian tem dois aspectos que dificilmente serão
mudados:
1) Respeitar os usuários
Isso inclui a liberdade de setar cabeçalhos
2) Liberdade pra postas sem ser inscritos
Isso já foi discutido na -project, na -private e em outras
listas, há um trabalho grande pra combater os SPAMs e faz-se um bom
trabalho, particularmente estou satisfeito com a forma como as
listas do Debian funcionam e sei que os listmasters tem bastante
trabalho pra mantê-las assim.
Se você realmente quer ajudar, eu sugiro que você o faça
através de regras de SpamAssassin, dicas de anti-spam, relatórios
e outras formas de colaboração, do que sugerir que a lista seja
fechada, fechar listas não é o Jeito Debian (tm) de fazer as
coisas.
Grande abraço,
- --
Felipe Augusto van de Wiel (faw)
"Debian. Freedom to code. Code to freedom!"
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