Hallo,
On Sun, Jan 25, 2004 at 07:02:43PM +0100, "Martin v. Löwis" wrote:
> Das habe ich nie gesagt. Vielmehr meine ich folgendes: Wenn man ein
> Zeichen verwenden kann, und es "richtig" ist, dies zu tun, dann sollte
> man es tun. Man sollte das Zeichen nicht verwenden, wenn das falsch
> wäre, und man kann es nicht verwenden, wenn man es nicht verwenden
> kann :-)
>
> Im konkreten Fall finde ich persönlich die typographischen
> Anführungszeichen richtiger als die vertauschten Guillemets.
> Ich habe sie bisher bloß deshalb nicht verwendet, weil ich
> nicht konnte.
> Das ist ein Trugschluß - sie *müssen* überhaupt nicht UTF-8 verwenden.
> Sie könnten beispielsweise auch CP 1252 verwenden - eine Alternative,
> die für Unix bisher nicht diskutiert wurde, aber vielen Anwendern sicher
> entgegen käme (weil alle Latin-1-Dateien weiterhin gültig bleiben).
>
> Wenn sie weiterhin Latin-1 verwenden, können sie nach wie vor die
> Meldungen *lesen*, und darum geht es ja. Gezwungen wird niemand.
Dazu möchte ich zwei (zusammenhängende) Punkte anmerken:
a)Gibt es in der deutschen Debian-Anwender-Literatur einen prominenten
Punkt: "Einstellung auf Unicode"?
b)Wir ein Anwender beim Installieren (zumindestens) gewarnt, daß
Latin-1 und Deutsch eine unglückliche Kombination sind und auf die
oa. Literatur hingewiesen?
Prinzipiell bin ich ja auch für konsequentes Vorgehen (echtes 64bit
auf Alpha, Linus Vorgehen bei schlechten Schnittstellen etc.). Nur bei
so nutzerbezogenen Punkten sollten wir dann auch die Hinweise und
Dokumentation bereitstellen.
Ich lese hier die Mails mit einem mutt von woody. Ich sehe da nur
viele Fragezeichen, wenn der Duden zitiert wird. Ok, habe ich nicht
richtig eingestellt (bzw. mein Sysadmin) und vielleicht erkennt der
Sarge-mutt den Zeichensatz ja dann von alleine, und die anderen
Mailanwendungen auch.
Aber wenn ich auf der Shell lese
Verschiebe ,,Datei" nach ..
dann bin ich irritiert. "," ist ein, wenn auch ungebräuchliches
(Rootkits) erlaubtes Zeichen in Dateinamen, das ich auch (zumindestens
in einigen Shells) ungequoted verwenden kann. Das ist bei »"« nicht
der Fall, und ich denke, bei »»« und »«« auch nicht. Das bedeutet, ich
kann in meiner Ausgabe nicht mehr sofort zwischen Hilfszeichen
(Quoting) und Dateinamen unterscheiden, was den Anwender
irritiert/irritieren kann (ganz abgesehen davon, das mir ein Zeichen
fehlt: Lange Dateinamen sind im kommen und Zeilenumbruch mitendrin
nicht immer schön).
Wenn UTF-8 (oder eine andere Kodierung) einwandfrei läuft (ich habe
damit bisher zugegebendermaßen noch nicht experimentiert), dann
sollten wir schleunigst die Dokumentation schreiben, damit für Sarge
die Anwender nicht im Regen stehen.
Sollte es dagegen mit einer anderen Kodierung nicht so einfach sein,
dann wäre doch zu überlegen, die »besseren« Anführungszeichen erst
nach Sarge zu verwenden und bis dahin bei dem Konsens zu bleiben
und »»« bzw. »«« zu schreiben. Wir sollten wirklich an die Anwender
denken, die Sarge dann zwei-/drei-Jahre benutzen.
Und Anwendungen, die die »korrekten« Anführungszeichen heute schon
problemlos können (z.B. LaTeX), können ja jetzt schon umgestellt
werden. Nur auf der Shell wollen halt die Anwender weniger ein super
Schriftbild, sondern eine schnelle Auswertung der Informationen haben
(so ist zumindestens mein Eindruck). Und daher sollten wir gerade dort
dafür sorgen, daß schnelle/effiziente Arbeit möglich ist.
Um nochmal auf die Beispiele von oben einzugehen:
Alpha: Compiler warnt wenn sizeof(int)<>sizeof(pointer), Anwendung
crasht ggf. Debugger findet das Problem. Verhalten ist gut
dokumentiert (C-Standard).
Kernel: Treiber bswp. kompiliert nicht mehr. Auf LKML gibt es Patches.
Anführungszeichen: ?? -- ich stelle frustriert wieder auf englische
Einstellung um wieder gut arbeiten zu können.
(Deswegen der Hinweis und die Doku -- dann sehe ich
auch warum und wie ich es richtig beheben kann!).
Ich dachte auch erst, die coreutils machen da
irgendwelchen Müll mit Verzeichnisnamen und erst
später ist mir aufgegangen, was »,,« wirklich
bedeuten soll.
Und schließlich finde ich, sollte Konsens kein Zwang sein, sondern
eine Richtlinie beim Übersetzen. Wenn ich davon abweichen möchte (und
zudem in großem Stil) dann sollte ich das zumindestens diskutieren und
nicht als »ist halt falsch, ich mache es jetzt richtig/besser«
abgetan werden.
Grüße
Helge
P.S. Und wenn wir dann Umstellen, sollte das weitestgehend automatisch
erledigbar sein, wir müssen ja nicht mit dieser Mail anfangen :-))
--
Helge Kreutzmann, Dipl.-Phys. Helge.Kreutzmann@itp.uni-hannover.de
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