Re: LA DOCUTRADUCTION, Encore...
On Wed, 28 Feb 2001 17:57:39 +0100
Martin Quinson <Martin.Quinson@ens-lyon.fr> wrote:
[...]
> > Tu donnes encore une fois raison au système alors qu'il n'y a pas du tout
> > lieu de le faire, surtout ici.
>
> Mon avis, c'est qu'il faut mettre en place une methodologie permettant de
> voir le maximum de matériel (doc, programmes, et tout et tout) traduit dans
> chaque langue pour que linux sorte des labos et des serveurs.
>
> Mon approche est donc plus pragmatique que la tienne (je pense). Je ne me
> réjouit pas que l'anglais soit la langue centrale pour la doc Debian, mais
> je suis d'accord avec l'etat de fait. Il est plus simple d'essayer de voir
> chaque communauté linguistique remettre ses efforts dans le pot commun par
> une traduction en anglais que de tenter de mettre en place une architecture
> pour les traductions que j'appellerais transversales (par exemple de->fr).
Mon approche est peut-être moins pragmatique que la tienne, je te l'accorde
volontiers. Mais il y a encore un gros soucis, et tu persistes dans ton mode
de pensée. Tu considères encore que la traduction (même dans ce que tu cites
en "contre-solution") est le moyen de production unique. Non, ce n'est pas
le cas ; je vais tout de même tenter de m'expliquer un peu mieux, en tout cas
plus que je ne l'ai fait à présent:
Je ne remets pas en cause certains volets de la traduction qui dans certains
cas est indispensable et nécessaire. Par exemple dans le cas de traductions
de textes concernant des "volets législatifs" ou tournants autour de la
transmission de pensée ou idéologie. Aussi, des choses comme les traductions
des interfaces logicieles: oui, je suis pour et suis convaincu que c'est une
très bonne initiative et solution de surcroît.
Pour le reste, j'insiste. Traduire les manuels, surtout et plus précisement
presque tout ce qui touche les développeurs, alors dans ce cas c'est une
grosse perte de temps, etc. (mais j'ai déjà développé le fond du propos ;
voir les anciens méls).
Pour finir, la chose la plus importante à souligner: CE N'EST PAS LA
SOLUTION LA PLUS SIMPLE QU'IL FAUT METTRE EN OEUVRE, MAIS LA PLUS JUSTE.
> > > je veux dire qu'on le veuille ou non, l'anglais est en informatique ce que
> > > l'esperanto voulait etre. Je ne m'en réjoui pas, je constate.
> >
> > Tu le constates ... et apparement, tu ne fait qu'entretenir, voir soutenir
> > le système en place. Si plus de productions de la part de non-anglophones
> > étaient rédigées dans leur langue maternelle propre, alors peut-être y aurait
> > t'il moins de non-anglophones "perdus" et inciterais aussi peut-être bon nombre
> > d'anglophones justement à sortir leur tête de leur grand sac (ce qui est bien
> > réel pour certains --> chercher un article dans Libé sur le sujet ; paru la
> > semaine dernière il me semble...)
>
> Mmm. T'as oublié que je maintiens la FAQ de cette liste ? elle est en
> francais, non ? Donc, tes insinuations vont pas tarder à me taper sur le
> systeme, la. Je veux dire que quand j'ai voulu utiliser magicpoint (un
> concurrent libre de PauvrePoint), et que j'ai vu que la doc la plus récente
> n'existait qu'en japonais, j'etais...fort contrit.
Ne prends pas mon propos pour quelque chose qui te vises personnellement. Mais
le fait est que c'est bien toi qui lances les appels à la traduction ; et
c'est justement ça que je veux "combattre", considérant que certaines choses
ne vont pas dans le mode de fonctionnement actuel du système en place.
(note: oui, à la relecture, c'est pas très clair ; bon, voir plus bas, je le
répète mais en mieux dit :-^ )
Pour ton problème de japonais, regardes de l'autre coté du miroir, s'il te
plaît. C'est parce que nous nous sommes laissés enfermer dans un certain
système que tu ne peut pas avoir accès à ta doc., pas le contraire. Et de ce
fait ceci, c'est parce que il y a actuellement focalisation sur une langue
particulière, et que si ce n'était pas le cas, tu aurais alors déjà traduit
la chose (ou une eu une traduction). Dans ce cas là, faisons l'effort d'inclure
la place d'un "franco-japonophone" dans le cycle et la prochaine fois, le
problème sera sûrement moindre. Ce n'est peut-être pas pragmatique pour
l'instant tu me diras, mais si l'on ne se place pas dans cette situation,
aussi, rien ne changera.
> > De plus, la politique (appliquable entre autre à Debian) qui consiste à dire
> > et faire que toutes les rédactions seront rédigées en anglais puis traduites
> > est détestable:
> > - Elle n'est pas juste, elle réserve le "droit" de contruction des textes
> > aux personnes ayant la connaisance de l'anglais (surtout l'écrit).
>
> C'est pas vrai. Ce que j'ecris en anglais est sans doute bourré de fautes,
> mais ca ne m'empeche pas de l'ecrire. Si les anglophones de naissance sont
> pas contents, ils ont qu'a filler des patchs.
1 - Encore une fois, je le répète, tu assimiles mes propos comme quelque chose
qui t'es spécialement adressé. Et bien, ce n'est pas le cas. Par contre si
tu te sent concerné, alors fait l'effort de m'adresser indirectement la
critique.
2 - Tu maitrises donc l'anglais écrit. Cela vérifie donc mon propos. Tu as du
mal lire ou mal comprendre ce dernier (ou encore une fois je me suis mal
exprimé). Donc, sur ce point tu as tort.
> De plus, t'es libre d'ecrire en francais. Je le fais aussi. Mais je sais
> qu'a terme, si mes ecrits etaient portés en anglais, mon auditoire
> augmenterait.
Oui, d'accord. Ton auditoire est cependant fonction de la répartition
linguistique. Donc si tu produis une documentation pour une entité à
plus forte répartition qu'une autre, oui, forcement ton auditoire
grimpera (c'est encore plus probant avec le chinois et l'hindi...)
Bien. Maintentant, si j'écris une doc. en français et que je l'envoie sur
debian-doc:
"Tenez c'est une nouvelle doc qui manquait cruellement. Elle concerne bidule
et est vraiment superbe, vous verrez. Je l'ai écrit en français car je suis
une grosse burne en anglais. Merci d'en réaliser vous même la traduction"
Et patati et patata... (ouais, je sais l'idée semble hors-sujet, mais on tourne
autour depuis un moment... bref...)
On en revient au même point, en écrivant des docs exclusivement pour une
entité précise, on lèse les minorités et contribue encore un peu plus à
les mettre en retard par rapport à la dominante. En plus, je trouve que c'est
"lisser les cultures" ; un peu trop dangereux à mon goût (et dire que je
fais des beaux discours, c'est aussi trop facile).
> > - Elle n'est pas juste encore, du fait qu'il faille attendre la bonne volonté
> > d'un traducteur (pour tous ceux qui ne maitrises la langue anglaise) avant
> > d'avoir accès aux documentations.
>
> Pff. Bonne volonté. Tu crois qu'on fait expres de ne pas traduire un
> document pour faire chier les gens qui parlent pas anglais ? C'est a mon
> avis avant tout un probleme de logistique. Souvent, les traducteurs ne sont
> meme pas au courant que leur travail a besoin d'un lifting. Et depuis
> quelques mois, on travaille à ce que ca change.
Tu constates toi même le problème. Il faut traduire. Si le temps perdu à
attendre (ou à traduire) certaines doc. étais passé à en créer de plus
pédagogiques, il y aurait moins de retard en informatique (pour certaines
catégories de personnes). Pour les problèmes de logistique, en confiant à
chaque entité linguistique le soin de produire et de gérer comme elle l'entend
les documentations (celles en direction de l'utilisateur appartenant à son
entité), alors il n'y aurait pas autant de problèmes (mais je ne dénigre pas
le travail déjà effectué...).
[...]
> Ensuite, se pose le probleme de la publication des traductions. Tu risques
> de raler encore plus fort quand je t'aurais dit que la plupart des documents
> pointés par cette page existent en francais. Mais l'architecture permettant
> de mettre les traductions en ligne n'est pas encore la. C'est donc, encore
> une fois, un probleme de logistique. J'ai cherché à faire quelque chose
> (http://lists.debian.org/debian-doc-0101/msg00034.html) en changeant le
> Makefile utilisé, mais mon patch n'etait pas parfait, et je n'ai pas encore
> eu le temps de l'ameliorer pour le voir adopté.
Bien. Alors, dans un premier temps, histoire d'améliorer le quotidien, "on"
pourrait prendre un quart d'heure pour mettre les "bons" liens, "à la main",
en attendant l'automatisation, non?
[...]
> > 3 - "voir de chercher à lire la doc en anglais. dico sous le bras, c'est pas
> > sorcier". Oui, parles pour toi. Facile à dire et à faire quand on est
> > "ens-lyon.fr" (la remarque n'est pas d'ordre péjorative). Mon frère,
> > beaucoup de mes voisins, voisines et milles autres encore, en sont
> > malheureusement bien incapables...
> > Tu réserves le Libre à une certaine catégorie sociale (j'en connais
> > même qui n'hésiteraient pas à te taxer de "raciste"...)? Pas moi, cela doit
> > toucher tous le monde, quelqu'il soit réellement. Tu ne dois pas oublier que
> > les acquis culturels et sociaux de certains ne sont les même que les tiens.
> > Alors, produire de la doc en anglais (alors que l'on est francophone, ici
> > dans notre cas) contribue à creuser encore le fossé avec certaines couches
> > sociales moins favorisées et à les exclure de ce fait un peu plus à chaque
> > fois. etc.
>
> Remarque 1: je ne suis pas normalien. J'ai fais un deug en 4 ans, une
> licence, une maitrise, et je suis rentré ensuite par une petite porte. Je ne
> pense pas faire partie d'une elite. Et combien meme. Cette remarque est une
> attaque personelle dans un mail publique. Tu commence à me chauffer
> mechament :
Si tu ne vois pas de quoi je parle, réfères toi simplement à la notion
d'Héritiers de P. Bourdieu (Livre "les Héritiers"). Sans être un spécialiste,
il me semble que tu pourras alors juger de ta place dans notre société et voir
que finalement, tu es vraiement beaucoup plus proche du normalien que du
maneuvre (et pour l'élite, on peut encore discuter de la notion).
A présent, il me semble que tu es tout sauf un personnage privé (en tout cas,
vraiment beaucoup plus que la plupart de ceux qui fréquentent la liste) ; ça
te fait un bonne raison pour accepter la critique publique (d'autant que
finalement, elle n'était pas méchante).
> Remarque 2, <troll><impoli>: Soyons clair, tu me casse les couilles. Tu
> m'accuse de vouloir couper les non anglophones du monde Linux alors que je
> passe le plus clair de mon temps libre depuis pres d'un an à au contraire
> tenter de porter le maximum de choses en francais, et à mettre en place
> l'architecture qui permettera de le faire le plus simplement possible. Pas
> seulement pour le francais, d'ailleurs, mais pour toutes les langues
> existantes sur ce globe. Je me fais chier à ce qu'on puisse bosser dans de
> bonnes conditions, je remues ciel et terre pour trouver des volontaires pour
> que la traduction avance, que mon ptit frere et ma mere puissent se
> convertir à Linux sans trop de douleur, et monsieur vient me chercher des
> poux dans la tete. je "contribue à creuser le fossé entre les couches
> sociales". Non mais tu m'enerves, avec tes accusations à deux
> balles.</impoli></troll>
Je ne remets pas en cause ton travail. Si il y a bien une personne qui a fait
des efforts pour permettre aux non-anglophones de progresser avec Debian
l'année dernière c'est bien toi, on est d'accord (mais tu n'es pas le seul,
j'essaye aussi figures toi...). Ce que je voudrais, c'est que l'on amorce un
virage, que l'on essaye de changer certains modes de production en vigueur (et
pas bannir la traduction "like a bourrin", comme certains pourrais le
penser...). Se battre contre l'uniformisation de certaines choses est vraiment
très important. Si nous continuons à effectuer le travail dans la même optique
qu'actuellement, on ne regleras pas certains problèmes, voir nous en crérons
avec des conséquences pires. Pour ton petit frère et ta maman, une fois que
tu auras lu "Les héritiers" (si ce n'est pas déjà fait), tu comprendras que
ton travail maheuresuement ne changera pas grand chose à ce que j'ai dis (par
pour eux, mais pour les autres).
>> MODE CONSTRUCTIF ENGAGE (et même avant j'espère)
Tu veut que l'on sorte Debian des labos et de serveurs. Très bien. Alors
arrêtons de traduire le manuel des normes, chargeons des programmeurs de nous
faire un belle interface pour que l'installation se fasse en trois clics,
créons un bureau "à la MacOS", des interfaces simples et allant à l'essentiel.
Oublions, vi, "/etc/", cp, ls, cat, mount ./configure et autres make (tout
n'y est pas). Attachons nous à produire le "Debian pour les nuls", plutôt que
de traduire "Comment créer un joli paquet Debian", et donc écarter
(temporairement, disons que ce passe en dernier dans une "TODO") les docs de
"spécialistes" ; des spécialistes qui sont, je le rappelle si encore besoin
était, des anglophones avertis...
[...]
> Je ne t'interdit pas d'ecrire de la doc en francais. Just do it.
Oui, tout le monde s'en doutais. C'est le fait que tu incites certains (par
le biais de tes appels, par exemple) à poursuivre dans la voie actuelle du système
de production, et avec les mêmes mauvaise méthodes appliquées à certaines parties
fournissant la documentation au sujet de Debian, qui me tracassse et ce à quoi je
m'oppose en partie. C'est cela que j'essaye de faire comprendre.
(renote: là c'est mieux je crois...)
> > Bon. Pour finir, j'espère que toutes ces discussions vont quand même aboutir à
> > quelques changements de positions. Je ne prétends pas avoir raison sur toute
> > la ligne (vraiment très loin de là cette idée), mais si seulement il pouvais
> > en ressortir un petit résumé constructif de la situation, peut-être que cela
> > sera bénéfique pour tout le monde (et pourquoi pas inciter certains anglo-
> > francophones à aller râler ensuite sur une autre liste, plus "médiatique", si
> > besoin était, bien sûr!). Du changement bordel!
>
> Si tu me donne un résumé constructif de la situation, si tu commences à
> apporter des solutions et pas seulement à raler contre "l'ordre etabli", je
> serais le premier à porter ta parole sur debian-doc ou debian-i18n ou la ou
> il faudra.
Pardon, mais j'énonce toujours longuement le problème et tout à la fin
j'essaye de donner mes conclusions ;)
Bon. Si il faut faire un résumé, alors rassemblons les idées développées
jusqu'à présent (j'ai bien fait une amorce un peu plus haut, voir même dans
mes méls précédents, même si ce n'étais pas toujours très explicite, non?).
Je ne m'aviserais aussi pas à dire tout ce qu'il faut faire (mais bien de ce
qu'il faut eviter de.). Il me semble quand bien même avoir soulevé au moins
quelques problèmes sur certains domaines.
Rédéfinissons donc la politique de production, ses objectifs à atteindre et la
répartition des taches (et faire des compromis ;) ). A voui, essayer aussi de
n'oublier personne dans l'affaire, c'est vraiment très important je crois.
On pourrais dans un premier temps par exemple partir de ta TODO, en tirer
certaines infos, savoir (classer?) ce qui est de l'ordre de l'utile, du
"moins utile" et du presque inutile (les priorités quoi...). (mais au fait,
elle est où ta TODO, hin ;)? ).
Voila, redéfinissons les choses ensembles, calmemment, et soyons constructifs.
>
> Mais pour ca, il faudrait que tu te calme sur les attaques personnelles et
> les critiques gratuites, et que tu cherches des solutions.
Si je ne le faisais pas, j'aurais le sentiment de te conforter quelque soit ta
position exposé, ce qui voudrais dire que tu détient à chaque fois la verité
(mais tu a des positions tout à fait honorables et admissibles, c'est un fait).
Aussi, à chaque fois qu'une critque publique me semblera nécessaire je la ferais
(comme n'importe qui de critique). Si c'est elle est d'ordre personnel, promis
tu sera le seul concerné et averti.
> Bye, Mt.
> PS: désolé pour les autres de la guerre des flames que je lance la...
Avec ce qui tombe (1) en ce moment, à cette heure-ci, les flammes sont totalement
éteintes :) De toute façon, une guerre ça ne sert pas à grand chose et ça se
passe toujours entre deux imbéciles (ou groupes d'imbéciles...). J'espère
sincèrement que l'on ne tombe (et que l'on ne tombera) pas dans cette facheuse
catégorie de personnes.
Nicolas, l'idéaliste (jusqu'à la fin de la semaine, après il prendra un
peu de vacances et vous foutra la paix...)
(1) La neige, bien-entendu :)
Reply to: