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Re: Perdonar pero no me aclaro



On Wed, Jul 21, 1999 at 12:27:38AM +0200, npardo@ctv.es wrote:
> ::::: En el artículo
> <Pine.LNX.3.91.990720194724.2141A-100000@midas.ctv.es>, Antonio Castro
> <acastro@ctv.es> decía:
> 
> Lo primero aclarar que si algo me parece de tu postura es que es
> respetuosa.  No creo que nadie pueda sentirse ofendido por plantear
> las cosas del modo en que lo haces.
> 
> Otra cuestión: yo los únicos CD's de Citius que tengo son los
> distribuidos por Linux Actual, y no sé si se corresponden con las
> distribuciones que ellos hacen o la revista los ha modificado, así que 
> agradecería que alguien corrigiera cualquier error en este sentido.
> 
> Dicho eso, vamos al tema:

Yo también voy a aclarar un par de cosas antes de entrar en "harina" para
que nadie se confunda con mis comentarios. 

Soy desarrollador de Debian, uno de los autores del sistema de
instalación de Debian, y llevo casi dos años manteniéndolo. También he
participado en la creación de los scripts para generar las imágenes
oficiales, así como en el diseño de las condiciones de uso de la
denominación "oficial".

Además soy uno de los autores de la Citius (tanto la versión completa,
distribuida por I+D Agora como la "lite" que se distribuye con Linux
Actual).

O sea, que soy parte implicada en los dos lados, los que crearon la
denominación "oficial" y los que, según la interpretación errónea de
Antonio, hacen un mal uso de ella.

En todo lo que sigue, cuando hable de la "Citius" me referiré a la
versión completa, distribuida por I+D Agora, que parece que es la fuente
de controversia.

> Lo que yo entiendo de este mail es que quieres vender CD's oficiales
> de Debian.  Para ello, mejor que copiarlo vía ftp, te resultaría
> reproducir otros CD's oficiales, en concreto los de Citius.
> 
> Sin embargo, parece resultar que aunque Citius se anuncia como
> distribución oficial, incluye elementos propios no libres incluidos en
> los CD's de la imagen oficial. (Aquí es donde repito que no tengo una
> Citius excepto la de Linux Actual, que se anuncia como Debian Lite
> -sin fuentes, sólo x86, etc.- y no lleva en ninguna parte la mención
> de ``Debian Oficial''.)

Como Antonio no se ha molestado en comprobar qué elementos no libres hay
en la Citius completa (la de Agora), yo mismo lo diré. Sólo uno, el
nombre "Citius", que aparece varias veces en los mensajes del sistema. El
resto de nuestras modificaciones están bajo licencia GPL (por supuesto) y
la mayoría están ya en potato (el resto ya han sido mejoradas por otros
desarrolladores).
 
> Y si éste es el caso, te parece incorrecto que la Citius se anuncie
> como distribución oficial de Debian cuando aparentemente no cumple los
> requisitos establecidos en la web para dicha calificación.  En
> particular, el punto de que en la distribución se han introducido esas
> modificaciones no libres, que no te permitirían su redistribución tal
> como está.
> 
> De modo que, si son CD's oficiales, no deberías tener problemas para
> copiarlos, 

Esto sólo es cierto si se acepta que "CD oficial" es sólo aquél hecho con
las imágenes oficiales. Ya digo en otros sitios que esa es una
interpretación incompleta.

>            y si no lo son, Citius está cayendo (según lo que pareces
> sugerir, insisto en que yo no tengo CD's de Citius) en (probablemente,
> probablemente, probablemente :) actos de engaño según la Ley de
> Competencia Desleal, haciendo creer que vende CD's oficiales cuando
> debería utilizar la expresión ``Vendor release'', con mucho menos
> gancho que la de ``Debian Oficial'' (o como sea que lo traduzcan).
> 
> Por modificaciones no libres, arriba, entiendo ``programas''.  La
> cuestión de las marcas comerciales es distinta y la tocaré luego.

Supongo que mi párrafo de ahí arriba aclara lo que son esas
"modificaciones no libres". En otro mensaje ya comenté cuales eran los
requisitos para tener la calificación de "oficial".
 
> Citius, en el sitio de Debian, figura como:
> 
> ``CD Type: Official CD + non-free + non-us + vendor additions''
> 
> En la web se definen los CD's oficiales como los que distribuye Debian 
> directamente (las imágenes oficiales), pero se indica que puede
> conservarse la denominación si se introducen modificaciones en CD's
> independientes, que es a lo que parece referirse el modelo.
> 
> Lo primero que hay que determinar es si realmente se han introducido
> modificaciones a las imágenes de Debian.  Creo que sí, al menos en un
> punto que he visto comentado en es.comp.os.linux: la traducción de
> dselect (que le ha dado problemas a más de uno y no sería tanto de
> dselect como de Packages).  Ése es ya un punto que se apartaría de la
> oficial.  Creo también que hay traducciones de otros documentos, para
> las que valdría exactamente lo mismo.
> 
> Deberías comprobar si realmente hay otros programas distintos de
> los que ofrecen las imágenes oficiales de Debian, y si están en los
> CD's que las contienen.

Sí hay programas distintos, están en el primer CD (Binarios 1) y bajo
licencia GPL. Dado que hemos traducido la instalación, hemos modificado
los siguientes programas:

- dbootstrap (los "boot-floppies)
- dselect y dpkg
- apt

Esta traducción no ha modificado la funcionalidad del programa, sólo los
mensajes.

También hemos añadido el método "aptcdrom", basándonos en la versión de
apt de "potato". Esta modificación añade funcionalidad, pero está
presente sólo en los disquetes de instalación (y sus imágenes) y no como
paquete en otro lugar del primer CD para no modificar los paquetes
oficiales de la distribución.

> Una vez esto, respecto de la publicidad que recibe Ágora, estoy
> totalmente de acuerdo: si traducen, o si ofrecen algo distinto,
> deberían recibir el tratamiento de ``Vendor release''.

Bueno, ya he dicho que esto no concuerda ni con el espíritu ni con la
letra de las condiciones de uso de la denominación "oficial", pero si los
miembros de la comunidad de la cual formamos parte vosotros y yo así lo
creéis, mandaré la corrección a las páginas de Debian. A fin de cuentas
en este mundillo lo importante es la opinión de la comunidad. 

>                                                        El problema
> con Debian probablemente consiste (en el caso de que efectivamente sea
> así, como parece) en que nadie se lo ha comunicado.  Tal vez
> comenzaron distribuyendo una versión que podía etiquetarse como
> ``oficial'' y han pasado a una ``personalizada''.

No, desde un primer momento distribuímos la versión traducida, y el
mensaje que envié al webmaster de Debian lo indicaba claramente.
(Si lo creéis necesario puedo rebuscarlo en mis carpetas y mandarlo a la
lista).

>                                                   Si planeas
> distribuir la Debian Oficial en serio, tal vez lo mejor sería que te
> pusieras en contacto con los responsables de Debian (con una
> distribución Citius a mano para probar lo que dices).  Creo que
> probablemente conseguirías que se modificara la página web.  Son
> realmente sensibles a todos estos temas.

Ni siquiera hace falta eso. Aunque ya he dicho que la denominación
"oficial" para los CDs de Citius es legal, si a vosotros (a los
usuarios de Debian) os parece que no, pues mando una "errata" al
webmaster y listo.

> Cuestión distinta es si puedes distribuir la Citius sin que ésta sea
> una Debian Oficial.  Aquí hay dos aspectos diferentes:
> 
> 	- Los programas modificados: siempre que los programas
> modificados estén sujetos en origen a la GPL, puedes distribuirlos
> (será el caso de todos los que encuentres en main), y en dichas
> modificaciones se incluyen las traducciones (la GPL lo señala
> expresamente).

Ese es el caso. Tanto los programas originales (de alguno de los cuales
soy autor) como las modificaciones están bajo GPL.

> 	- Los programas de contrib casi seguro no te darán ningún
> problema tampoco: son programas que, si bien son principalmente libres 
> (muchos están bajo la GPL) dependen de elementos no libres.  El caso
> clásico es KDE: mira la licencia de /usr/doc/kdemultimedia, por
> ejemplo.
> 
> 	- Los programas de non-free sí que pueden dar problemas si
> planeas cobrar, aunque normalmente no lo harán.  Hay las licencias son 
> realmente variopintas, desde la de acroread (que permite cualquier
> redistribución si se incluye el aviso de copyright y demás, a la de
> rar, que prohíbe cobrar sin autorización del autor, o la de mpg123,
> que prohíbe venderlo por dinero pero no dentro de una conjunto de
> software libre, como un CD).  En general, si Debian puede
> distribuirlos, es probable que tú también, más si las imágenes
> oficilales los incluyen.

Las imágenes oficiales no los incluyen. En la Citius están en un CD
independiente, como se indica en las condiciones de uso del término
"oficial". Y además hemos revisado concienzúdamente las licencias para
comprobar que no había problema en distribuir lo que distribuimos. 
 
> 	- Lo mismo que lo anterior respecto de non-US.
> 
> 	- La documentación modificada: mucha de la documentación
> incluida en la Debian es simplemente caótica en cuanto a licencias.
> Buena parte está bajo la GPL, pero hay documentos que no hacen
> referencia alguna en cuanto a la copia y distribución.  Dado que se
> encuentran en la Debian vamos a suponer (bastante razonablemente :)
> que la distribución está autorizada.  Sin embargo, autorizar la
> distribución no implica autorizar la traducción, de modo que la
> situación jurídica de la traducción de un documento sin autorización
> explícita es la de una obra derivada realizada sin consentimiento del
> autor (de acuerdo con la LPI) de modo que habría que estar a lo que
> ese autor diga: si decide que no autoriza la distribución sin estar
> bajo los términos de la GPL, el distribuidor que la hubiera hecho
> estaría obligado a aceptar esta licencia o retirar la documentación.
> (Aunque en la práctica a los autores no parece importarles.)

La documentación que ha sido traducida para la Citius fue escrita por el
"Debian Boot-floppies Team", del cual soy coordinador, y puede ser
traducida y redistribuida libremente (por supuesto). Actualmente nuestra
traducción se encuentra disponible para todos en el CVS de Debian y se
incluirá en la próxima versión de Debian ("potato").

> 	- Las marcas comerciales: estas sí que están protegidas.  No
> puedes distribuir un conjunto de CD's diciendo que son réplicas de los 
> de Citius si Citius no te autoriza a ello, porque estarías haciendo un 
> uso comercial de dicha marca (para promocionar los CD's en el
> mercado), y la Ley de Marcas lo prohíbe expresamente.

Y esa es la única pega que le pongo a que clone los CDs de Citius. Hemos
invertido mucho tiempo y dinero en crear un producto que tenga calidad no
solo en su contenido sino también en su continente, para que nadie piense
que Debian es una distribución "segundona" comparada con la Red Hat o la
SuSe que se pueden encontrar en las tiendas. Esa calidad da valor añadido
a la marca Citius, además del que ya tiene por ser Debian, y a la inversa,
la marca supone una garantía de calidad adicional para el usuario, por
tanto no podemos autorizar que se haga uso de esa marca para sacar un
producto de cualquier manera. 

(Esto mismo ya se lo dije en un mensaje personal a Antonio hace varios
meses cuando me consultó sobre la posibilidad de "clonar" los CDs de
Citius).

> Además de todo esto, E. Zanardi ha planteado la cuestión de los
> scripts como versión oficial.  Salvo en el sentido de que todo el
> procedimiento de instalación se realiza a través de scripts (perl
> sobre todo, tengo entendido... pero no soy programador :), y éstos son 
> esenciales en una Debian, no estoy seguro de qué influencia pueda
> tener.

(Off topic: el procedimiento de instalación de Debian, desde que se 
arranca con el CD o un floppy, hasta que se entra en el dselect se hace
principalmente con un programita en C llamado dbootstrap, del cual soy
autor junto con otros desarrolladores, principalmente Luis F. González.
El dselect está escrito en C++ y el dpkg en C. Algunos paquetes usan
scripts en perl durante su instalación, pero son pocos. Principalmente se
usan shell scripts para POSIX shell o Bash).

>         Un CD oficial, tal como se plantea en la web, debe ser una
> réplica exacta de las imágenes oficiales de Debian.

Los scripts a los que hago referencia son los que usamos en Debian para
_crear_ las imágenes oficiales que se distribuyen en los servidores FTP.
Estos scripts están en el paquete slink-cd, y también disponibles en el
CVS de Debian por si alguien quiere echarles un vistazo. 

Por eso, es tan oficial las imágenes que distribuimos en los ficheros de
650 MB que están en varios de los servidores de Debian como las que se
obtienen de ejecutar dichos scripts. Esto se hizo así para facilitar la
creación de imágenes oficiales a los distribuidores que contaban con un
"mirror" propio, o que querían añadir ciertas modificaciones. Concuerda
con el espíritu de Debian de ser una distribución libre para toda la
comunidad, y nuestro comprimos de que cualquiera puede reconstruir
absolútamente toda la distribución desde cero, usando nuestras mismas
herramientas. 

Estos scripts, además de generar las imágenes, comprueban que el
contenido del CD es el correcto, que está ordenado de la manera adecuada,
que son CDs arrancables... en una frase, que cumplen con las normas de
calidad marcadas en Debian. Eso es lo que significa "Oficial". Que ha
superado una serie de controles de calidad que definimos en Debian, y que
el usuario que recibe esos CDs recibe un producto que se ajusta a lo que
los desarrolladores de Debian hemos creado como nuestra distribución.

Así, no sólo decimos "estos son los CDs oficiales" sino también "con esto
puedes crear los CDs oficiales", en caso de que el usuario/distribuidor
lo prefiera.

> En resumen, los pasos más recomendables parecen:
> 
> 	- comprobar si la de Citius es una distribución Debian
> canónica o no;

Para la definición correcta de "canónica". ;-)

> 	- si lo es, copiar sin más;

No. Aquí te olvidas del uso de las marcas registradas.

> 	- si no lo es, informar a la gente de Debian para que
> modifique la web, 

Incluso sabiendo que "se ajusta a derecho", estoy dispuesto a modificar
la información que hay en la web si lo creéis conveniente para evitar
malos entendidos, accidentales o "interesados".

>                   y solicitar permiso para plancharte tus propias
> imágenes oficiales;

No necesita permiso para planchar las imágenes que se distribuyen en los
servidores de Debian. Ese permiso lo hemos concedido explícitamente los
desarrolladores de Debian en la documentación que aparece en el web y en
el ftp para todo aquél que quiera hacer uso de esas imágenes. Para eso
fueron creadas, las imágenes y los scripts que las generan.

> 	- si no lo es, y a pesar de todo quieres redistribuir todo o
> parte de lo que ofrecen, informar igual a los de Debian y estudiarte
> las licencias: si las modificaciones que han hecho recaen sobre
> software originariamente bajo GPL, ningún problema.  Si recaen sobre
> programas MIT/X o BSDL, tendrás que utilizar los que distribuye Debian 
> o pedirles permiso (y puesto que son distribuidores de valor añadido,
> no te lo darán, casi seguro).

La modificaciones son todas GPL. Si elimina todas las referencias a
Citius puede hacer con el contenido de los CDs lo que le venga en gana.
 
> En ninguno de estos casos podrás utilizar las marcas registradas de
> Ágora para dar publicidad a tus CD's, eso sí.
> 
> 
> Espero que todo esto te sirva de algo.  Si alguien opina que me estoy
> equivocando en algo que lo diga, por favor.

Salvo en lo de que "oficial" es sólo aplicable a las imágenes que se
distribuyen en el FTP, en el resto me parece que no te equivocas.
Me alegro de que ayudes a aportar un poco más de luz a esta discusión.

	Saludos,
--
Enrique Zanardi					   ezanardi@ull.es


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