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Re: Konfiguration von iptables



hi,

Am 3. Oktober 2013 19:10 schrieb Jan Kappler <public@jan-kappler.de>:
> Hallo Bjoern,
>
> Am 03.10.2013 08:23, schrieb Bjoern Meier:
>> hi,
>>
>> Am 2. Oktober 2013 23:56 schrieb Jan Kappler <public@jan-kappler.de>:
>>
>>> Erschreckend, was manche Leute lustig finden. Ich finde den Umgang mit
>>> Neulingen auf der ML manchmal unter aller Sau.
>>> Ach ja, an wert@vienna.at: Vielleicht wäre ein Bier weniger besser gewesen.
>>>
>> Du nennst es "unter aller Sau". Ich nenne es "pädagogisch wertvoll".
>>
>
> Ah ja, solche "pädagogischen" Methoden kenne ich aus meiner Jugend.
> Mitschüler meinten auch immer, mir beim "Aufbau meines
> Selbstbewusstseins" helfen zu können, indem sie mir auf die Fresse
> gehauen haben. Entschuldige bitte, das ich derartig intolerantes
> Verhalten anderen Menschen gegenüber nicht teilen kann.

Jap, es gibt Menschen die das verurteilen und es gibt Menschen die
sich daran anpassen. Ich hatte auch meine Probleme auf dem Schulhof
und fand einen Weg. Sich beklagen half einfach nicht.

>> So hat jeder seine Ansichten. Versuch den PWB-Kurs von Offsec. Wenn du
>> dort um Hilfe bittest, bekommst du folgenden Link:
>> http://www.offensive-security.com/when-things-get-tough/ oder
>> auch:"Bob is laughing at you.". Und ja es ist "pädagogisch wertvoll".
>> Ich habe so viel gelernt wie schon lange nicht.
>>
>
> Das mag sicher sein, nur wird auf der Webseite auch darauf hingewiesen,
> das entsprechende Fähigkeiten und Kenntnisse vorausgesetzt werden. Wer
> sich beruflich mit dem Thema IT-Sicherheit auseinandersetzen will (oder
> muss), der muss sich halt durch kämpfen oder was Anderes machen.
> Hier geht es aber zumeist um private Anwender, deren Art des Ersuchens
> um Hilfe kritisiert wird, dann sehe ich solche Methoden nicht unbedingt
> als hilfreich an. Ich weiß, manche bezeichnen das als "zu weich" und ich
> sehe manche Methoden im Unterricht auch kritisch, aber man kann dann
> doch gleich wieder in die Steinzeit zurück gehen und sagen: Okay, wer
> die Keule nicht aushält, soll verrecken. Das ist zugegeben etwas
> drastisch, zeigt aber eher die Gedankenwelt hinter solchen Methoden auf.
> Anders gesagt: Friss oder stirb. Nun, mein Anspruch und Verständnis
> einer menschlichen Gesellschaft sieht etwas anders aus.

Ich mache den Kurs privat. Zum Einen, zum Anderen: Ich finde die
Methode nun einmal sehr sinnig und lerne so am Besten. Jeder hat seine
Methode und wenn ich davon überzeugt bin, gebe ich sie auch so weiter,
so einfach ist das.


>> Ich bin sehr wohl der Meinung, geholfen zu haben und das lässt sich
>> auch belegen.
>>
>
> Das bestreite ich nicht.

Indirekt schon, mh?

>> Was viele vergessen: ja, es ist die Deutsche Mailingliste für Debian.
>> Für mich heißt das in erster Linie, dass sich hier Menschen tummeln,
>> welche schon länger Debian und Linux benutzen. D. h. die wissen wie
>> man "man" benutzt und wie man Parameter prüft.
>>
>
> Wie kommst Du zu dieser Ansicht? Ich persönlich setze Debian seit ca.
> 2005 ein und hatte mich Jahre zuvor nur mal flüchtig mit (SuSE-)Linux
> beschäftigt. Mir wurde Debian empfohlen, als ich auf Linux umsteigen
> wollte. Über die Projekt-Seite bin ich auf diese ML gestoßen und sehr
> froh darüber.
> Auch heute bin ich eher technisch interessierter Anwender, der versucht,
> sich in Sachen Linux selbst zu helfen, jedoch nicht alles versteht und
> verstehen will.

Weil ich einige so kennen gelernt habe - persönlich oder eben durch
Diskussion auf der ML.

>> Natürlich kann man hier Hilfe erwarten, aber doch bitte keine
>> Lebenshilfe. Es ist ein grundlegender Gedanke, sich selbst mit etwas
>> auseinander setzen zu müssen. Meine Meinung.
>>
>
> Da stimme ich Dir zu, allerdings macht eben der Ton die Musik. Es gab
> bereits einige Beispiele hier auf der ML mit begriffsstutzigen und
> langsam begreifenden Anwendern. Auch solche Leute möchten aber gern
> (Debian) Linux benutzen.
> Der Hinweis auf kostenpflichtigen Support ist oft nicht hilfreich, denn
> manche Leute können ihn sich schlichtweg nicht leisten. Ehe das Argument
> kommt, man müsse ja nicht kostenlos arbeiten - ja, ich habe vor Jahren
> auch Bekannten geholfen, bis die Hilfe selbstverständlich wurde. Das
> habe ich nicht mehr eingesehen und die Hilfe bei Leuten eingestellt, die
> sich nicht informieren /wollten/. Diesen Eindruck habe ich bei Johannes
> Schulz aber nicht.

Jeder hat so seine eigenen Eindrücke. Jemand der nach wiederholtem
Aufzeigen nicht ins Handbuch schaut und sich über den Hinweis noch
brüskiert, den stufe ich als unwillig ein. Es ist mein gutes Recht
mich dann zurückziehen und auch Kritik zu äußern. Ja, mittlerweile
habe ich verstanden das der Ton die Musik macht. Leider fiel mir auch
auf, dass man um einen deutlichen Ton oftmals nicht umhin kommt, da es
sonst nicht ernst genommen wird. Gerade bei Menschen die mit einer
guten Prise Ignoranz gesegnet sind.

> Fakt ist, Informationen zu Linux und Debian gibt es viele. Sie setzen
> oft aber ein gutes Englisch und Verständnis in Bezug auf Programmieren
> voraus, das schlichtweg vielen fehlt (mir meist auch).

Nun ich kaufe mir auch kein Motorrad, wenn ich das Gleichgewicht nicht
halten kann, nicht wahr?

>> Das kann man "unter aller Sau" empfinden, nur zu. Wie gesagt, ich bin
>> deutlich härteren Umgang gewohnt und bin mittlerweile der Meinung,
>> dass es der ausschlagende Teil ist, dem ich heute zu verdanken habe
>> mich schnell in Technik einzufinden. Ein Vorteil wie ich finde.
>>
>
> Das ist durchaus legitim. Natürlich sollte Hilfe ein Anstoß sein, um
> sich selbst zu informieren und zu lernen, aber bis ins Detail kann das
> nicht jeder Mensch.
> Du hattest bereits geschrieben, auf anderen ML ein "RTFM" als Antwort
> bekommen zu haben.
> Ich finde, diese Art und Weise der Hilfe (RTFM) ist einer der Gründe,
> warum manche FOSS-Community als elitär und abgehoben gilt. Wir brauchen
> uns nicht zu wundern, warum Linux auf dem Desktop nicht unbedingt
> erfolgreich ist.

Das hat viele gründe, aber bestimmt nicht die MLs. Meiner Meinung nach
ist Linux ein BS von Programmierern für Programmierer. Das lässt sich
mit vielen Beispielen belegen, aber bleibt subjektiv.

> Machen wir uns nichts vor: Die meisten Menschen kaufen Technik und
> wollen sie _nutzen_. Das dies auch mit Linux möglich ist, steht außer
> Frage (Android, Router etc.). Nutzer wollen ein einfach anzuwendendes
> System auch auf dem Desktop.
> Wer technisch affin ist, informiert sich und bastelt zur Not am System
> herum, bis es passt, das mache ich auch. Zeit und Möglichkeiten sind
> aber meist begrenzt, weshalb man sich an offenbar kompetentere Menschen
> mit einem Problem wendet. Wer sich beruflich damit befasst, hat einfach
> mehr Möglichkeiten, mehr Wissen und mehr Zeit dafür, sich das Wissen
> anzueignen.

Das geht so lange gut, bis es auf der Oberfläche knackst. Linux ist
nicht Windows. Windows ist mittlerweile so Fehlertolerant, dass ein
währender Absturz oft nur mit neuer Hardware oder Neuinstallation zu
retten ist. Linux ist wesentlich diffiziler und man braucht enorme
Kenntnisse. Ich erinnere mich an KDE4 und die Restriktionen von HAL.
Lass das mal den Benutzer machen und es ging nur um ein Automount mit
Userrechten.

>> Gut, ich werde älter und merke auch, dass oft der Ton wichtiger als
>> die Botschaft ist. Insofern, war der Beitrag von wert amüsant (wer
>> darüber nicht schmunzeln kann, sollte nicht auf Stöcken sitzen), aber
>> halt wenig zielgerichtet.
>>
>> Gruß,
>> Björn
>>
>
> Entschuldige, das ich in Bezug auf wert widerspreche. Sein Beitrag ist
> weder amüsant noch hilfreich, außer das er einen Debian-Anwender
> offenbar vergrault hat, der vermutlich anderen Leuten davon abraten
> wird, diese ML zu nutzen.
> Die Krümelkackerei in einigen Beiträgen mag halt nicht jeder. Was mit
> "kein Linux-Admin" gemeint ist, sollte einleuchtend sein.

Sein Beitrag war nicht hilfreich. das hat wert auch nicht
beabsichtigt. Amüsant war es, nicht für dich. Für mich schon.

> Damit ich nicht missverstanden werde: Natürlich haben die von mir
> kritisierten Leute schon geholfen, nur interessiert das einen
> betroffenen Anwender nicht, der nicht ständig die ML liest. Er sieht für
> sich keine Hilfe, eher überhebliche Schulmeisterei.

Welcome to life.

> Ich nehme mal an, man muss erst älter werden, um begreifen zu können,
> das man mit Menschen anders umgehen muss als mit Computern und anderer
> Technik (was mir, ehrlich gesagt, auch sehr schwer fällt).

Gilt für Menschen mit Umgang der Technik auch. Man kann nicht alles
auf einem silbernen Tablett und Konsumbereit servieren. Technik eben.
Ich kann auch nicht verlangen. Das die NASA mir bei meinem Problem der
stabilen Umlaufbahn hilft, sondern ich muss es mir selbst erarbeiten.
War bloß ein Beispiel dafür, dass wir alle Schwierigkeiten mit
Technik-Verständnis haben und das ist nur eine Frage der Ebene.
Dennoch würde ich nicht unseren Hobby-Verein für raum und Luftfahrt
fragen. Davon hab ich nichts.

> Mit freundlichem Gruß
> Jan Kappler

Gruß,
Björn


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