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Re: Konfiguration von iptables



Hallo Bjoern,

Am 03.10.2013 08:23, schrieb Bjoern Meier:
> hi,
>
> Am 2. Oktober 2013 23:56 schrieb Jan Kappler <public@jan-kappler.de>:
>   
>> Erschreckend, was manche Leute lustig finden. Ich finde den Umgang mit
>> Neulingen auf der ML manchmal unter aller Sau.
>> Ach ja, an wert@vienna.at: Vielleicht wäre ein Bier weniger besser gewesen.
>>     
> Du nennst es "unter aller Sau". Ich nenne es "pädagogisch wertvoll".
>   

Ah ja, solche "pädagogischen" Methoden kenne ich aus meiner Jugend.
Mitschüler meinten auch immer, mir beim "Aufbau meines
Selbstbewusstseins" helfen zu können, indem sie mir auf die Fresse
gehauen haben. Entschuldige bitte, das ich derartig intolerantes
Verhalten anderen Menschen gegenüber nicht teilen kann.

> So hat jeder seine Ansichten. Versuch den PWB-Kurs von Offsec. Wenn du
> dort um Hilfe bittest, bekommst du folgenden Link:
> http://www.offensive-security.com/when-things-get-tough/ oder
> auch:"Bob is laughing at you.". Und ja es ist "pädagogisch wertvoll".
> Ich habe so viel gelernt wie schon lange nicht.
>   

Das mag sicher sein, nur wird auf der Webseite auch darauf hingewiesen,
das entsprechende Fähigkeiten und Kenntnisse vorausgesetzt werden. Wer
sich beruflich mit dem Thema IT-Sicherheit auseinandersetzen will (oder
muss), der muss sich halt durch kämpfen oder was Anderes machen.
Hier geht es aber zumeist um private Anwender, deren Art des Ersuchens
um Hilfe kritisiert wird, dann sehe ich solche Methoden nicht unbedingt
als hilfreich an. Ich weiß, manche bezeichnen das als "zu weich" und ich
sehe manche Methoden im Unterricht auch kritisch, aber man kann dann
doch gleich wieder in die Steinzeit zurück gehen und sagen: Okay, wer
die Keule nicht aushält, soll verrecken. Das ist zugegeben etwas
drastisch, zeigt aber eher die Gedankenwelt hinter solchen Methoden auf.
Anders gesagt: Friss oder stirb. Nun, mein Anspruch und Verständnis
einer menschlichen Gesellschaft sieht etwas anders aus.

> Ich bin sehr wohl der Meinung, geholfen zu haben und das lässt sich
> auch belegen.
>   

Das bestreite ich nicht.

> Was viele vergessen: ja, es ist die Deutsche Mailingliste für Debian.
> Für mich heißt das in erster Linie, dass sich hier Menschen tummeln,
> welche schon länger Debian und Linux benutzen. D. h. die wissen wie
> man "man" benutzt und wie man Parameter prüft.
>   

Wie kommst Du zu dieser Ansicht? Ich persönlich setze Debian seit ca.
2005 ein und hatte mich Jahre zuvor nur mal flüchtig mit (SuSE-)Linux
beschäftigt. Mir wurde Debian empfohlen, als ich auf Linux umsteigen
wollte. Über die Projekt-Seite bin ich auf diese ML gestoßen und sehr
froh darüber.
Auch heute bin ich eher technisch interessierter Anwender, der versucht,
sich in Sachen Linux selbst zu helfen, jedoch nicht alles versteht und
verstehen will.

> Natürlich kann man hier Hilfe erwarten, aber doch bitte keine
> Lebenshilfe. Es ist ein grundlegender Gedanke, sich selbst mit etwas
> auseinander setzen zu müssen. Meine Meinung.
>   

Da stimme ich Dir zu, allerdings macht eben der Ton die Musik. Es gab
bereits einige Beispiele hier auf der ML mit begriffsstutzigen und
langsam begreifenden Anwendern. Auch solche Leute möchten aber gern
(Debian) Linux benutzen.
Der Hinweis auf kostenpflichtigen Support ist oft nicht hilfreich, denn
manche Leute können ihn sich schlichtweg nicht leisten. Ehe das Argument
kommt, man müsse ja nicht kostenlos arbeiten - ja, ich habe vor Jahren
auch Bekannten geholfen, bis die Hilfe selbstverständlich wurde. Das
habe ich nicht mehr eingesehen und die Hilfe bei Leuten eingestellt, die
sich nicht informieren /wollten/. Diesen Eindruck habe ich bei Johannes
Schulz aber nicht.

Fakt ist, Informationen zu Linux und Debian gibt es viele. Sie setzen
oft aber ein gutes Englisch und Verständnis in Bezug auf Programmieren
voraus, das schlichtweg vielen fehlt (mir meist auch).

> Das kann man "unter aller Sau" empfinden, nur zu. Wie gesagt, ich bin
> deutlich härteren Umgang gewohnt und bin mittlerweile der Meinung,
> dass es der ausschlagende Teil ist, dem ich heute zu verdanken habe
> mich schnell in Technik einzufinden. Ein Vorteil wie ich finde.
>   

Das ist durchaus legitim. Natürlich sollte Hilfe ein Anstoß sein, um
sich selbst zu informieren und zu lernen, aber bis ins Detail kann das
nicht jeder Mensch.
Du hattest bereits geschrieben, auf anderen ML ein "RTFM" als Antwort
bekommen zu haben.
Ich finde, diese Art und Weise der Hilfe (RTFM) ist einer der Gründe,
warum manche FOSS-Community als elitär und abgehoben gilt. Wir brauchen
uns nicht zu wundern, warum Linux auf dem Desktop nicht unbedingt
erfolgreich ist.

Machen wir uns nichts vor: Die meisten Menschen kaufen Technik und
wollen sie _nutzen_. Das dies auch mit Linux möglich ist, steht außer
Frage (Android, Router etc.). Nutzer wollen ein einfach anzuwendendes
System auch auf dem Desktop.
Wer technisch affin ist, informiert sich und bastelt zur Not am System
herum, bis es passt, das mache ich auch. Zeit und Möglichkeiten sind
aber meist begrenzt, weshalb man sich an offenbar kompetentere Menschen
mit einem Problem wendet. Wer sich beruflich damit befasst, hat einfach
mehr Möglichkeiten, mehr Wissen und mehr Zeit dafür, sich das Wissen
anzueignen.

> Gut, ich werde älter und merke auch, dass oft der Ton wichtiger als
> die Botschaft ist. Insofern, war der Beitrag von wert amüsant (wer
> darüber nicht schmunzeln kann, sollte nicht auf Stöcken sitzen), aber
> halt wenig zielgerichtet.
>
> Gruß,
> Björn
>   

Entschuldige, das ich in Bezug auf wert widerspreche. Sein Beitrag ist
weder amüsant noch hilfreich, außer das er einen Debian-Anwender
offenbar vergrault hat, der vermutlich anderen Leuten davon abraten
wird, diese ML zu nutzen.
Die Krümelkackerei in einigen Beiträgen mag halt nicht jeder. Was mit
"kein Linux-Admin" gemeint ist, sollte einleuchtend sein.

Damit ich nicht missverstanden werde: Natürlich haben die von mir
kritisierten Leute schon geholfen, nur interessiert das einen
betroffenen Anwender nicht, der nicht ständig die ML liest. Er sieht für
sich keine Hilfe, eher überhebliche Schulmeisterei.

Ich nehme mal an, man muss erst älter werden, um begreifen zu können,
das man mit Menschen anders umgehen muss als mit Computern und anderer
Technik (was mir, ehrlich gesagt, auch sehr schwer fällt).

-- 


Mit freundlichem Gruß
Jan Kappler


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