Re: HTML-Mails

[Maxx <linux@houdek.de>]

Hallo David, Hallo alle anderen (so noch jemand mitliest)

David schrub am Mon, 05 Mar 2012 20:01:53 +0100:
> > Eben. 
> > Wodurch der Wildwuchs grassiert, was bei Webseiten kein großes
> > Problem ist.
> 
> Nun, meine Aussage soll bedeuten das man es auch nicht für E-Mail
> Standardisieren muss. Das <a> definiert ein Link. Volkommen egal ob
> du diese Sachen nun per E-Mail über das SMTP-Protokoll. HTTP oder
> auf einen Zettel ausdruckst. Daher passt auch die Antwort "Eben"
> nicht, genausowenig das es Wildwuchs ist.

Wie oft hast du dir HTML-Quelltext aus den Weiten des WWW angesehen?
Mach mal - und wenn du dann noch mal sagst, es gäbe da keinen
Wildwuchs, dann ist dir nicht mehr zu helfen. ;)

Und mit "standardisiert für E-Mail" meine ich, dass hier klar
festgelegt werden sollte, was wie zu verwenden ist - oder auch
wegzulassen. Welchen Sinn machen z.B. Frames in E-Mails.

> > E-Mail ist aber ein Dialog-Medium, und das macht es
> > besonders im "mutiplen" Dialog schwer, eine konsistente
> > Auszeichnung und damit Darstellung zu erzielen
> 
> HTML ist nicht für die Darstellung gedacht.

Die Darstellung folgt der Auszeichnung.

> > Außerdem - wir sind hier auf einem Linux/Debian-Medium: Sollte da
> > nicht auch *KISS* gelten: "Keep it small/smart and simple" ? ;)
> 
> KISS bezogen auf ein Problem spricht davon die einfachste Lösung zu
> einem Problem zu nehmen. Möchtest du Semantik ist Plain-Text keine
> Lösung.

Wofür brauche ich spezielle Semantik, die über die Semantik der
jeweiligen natürlichen Sprache hinausgeht, in einem "E-Mail-Chat"?

Wie gesagt, ich spreche immer noch von Listen-E-Mails.

> > Jede Markup-Sprache wirft hier die gleichen Probleme auf (Siehe
> > oben). Es sei denn, sie beschränkt sich auf reine Zeichen- und
> > teilweise Absatzformatierung ohne jegliche logische
> > Strukturierung.
> 
> Eine Markup Sprache wie HTML macht gar keine Formatierung, genauso
> wie Markdown oder auch Latex keinerlei Formatierung vornimmt.

Klugscheißer ;)
Hier mal ein Code-Schnipsel einer willkürlich ausgewählten, aber
beispielhaften HTML-Mail
--------------8<-------------
<font color=3D"#333333"><font
face=3D"tahoma,sans-serif">Hallo<br></font></=
font><br><div class=3D"gmail_quote">2012/2/27 Heiko Schlittermann
font><span dir=
=3D"ltr">&lt;<a
href=3D"mailto:hs@schlittermann.de";>hs@schlittermann.de</a>=
&gt;</span><br>

<blockquote class=3D"gmail_quote" style=3D"margin:0 0
0 .8ex;border-left:1p= x #ccc solid;padding-left:1ex">Alexander Skwar
&lt;<a href=3D"mailto:alexan=
ders.mailinglists%2Bnospam@gmail.com">alexanders.mailinglists+nospam@gmail.=
com</a>&gt; (Mo 27 Feb 2012 13:26:01 CET):<br>


<div class=3D"im">&gt; &gt;<br>
&gt; &gt; Gestattet sei noch die Frage, warum du, Alexander, keine
HTML Mai= ls in<br>
&gt; &gt; dieser Liste benutzt wenn doch die Vorteile saemtliche
Nachteile<=
br>
&gt; &gt; ueberwiegen ;)<br>
&gt;<br>
</div>
--------------8<-------------
Das ist hier - wie unschwer zu erkennen - so über die Liste gegangen. 
Da ist alles drin: Formatierung, Strukturierung, Semantik

Nur eines ist damit z.B. nicht realisiert: eine logische
Strukturierung des Geschprächsverlaufs. Und gerade das ist doch aber
eine wichtige Funktion in Listen-Mails. Hier kann mein Mail-Programm
die verschiedenen Quoting-Ebenen nicht mehr erkennen - im Plain-Text
aufgrund simpelster Konventionen ist das kein Problem, da kann ich
sogar Quoting-Ebenen beliebig ausblenden oder wieder einblenden.

Mit diesem Code-Schnipsel wird aber eindrucksvoll demonstriert, wie
man mit einem Maximum an Aufwand und Datenmüll ein Minimum an
Information rübergebracht wird. 
Unter anderen auch, weil es hier keine Standardisierung gibt.

> >>> Das nicht, aber er schleust hier etwas ein: einen verborgenen
> >>> URL.
> >>
> >> Damit beschreibst du auch nur das Oberflächliche.
> > 
> > Das ist das, was der User sieht. So ist HTML gedacht: den Text in
> > eine neue "Oberfläche" verpacken.
> 
> Nein, so ist HTML genau nicht gedacht.

Natürlich - der Text wird strukturiert und so in neue Zusammenhänge
gesetzt. Dieser Strukturierung folgt dann die Darstellung, das, was
der User sieht, die "Oberfläche".

 [ ... Sicherheitsgedöns, gelöscht, weil eher irrelevant ... ]

> Optimalerweise kann jeder selber das aussehen definieren. Das ist
> es was der Vorteil des ganzen ist. So kannst du eben auch
> definieren das Links bei dir lila getupft mit 24px angezeigt
> werden. Und weil du Farbblind bist wählst du auch die Farbe wie es
> bei dir angezeigt werden soll. 

Prinzipiell stimme ich dir zu, die Praxis sieht anders aus (Siehe
oben).

> Bei reinem Text fehlt dir ganz simpel die Semantik damit dies
> überhaupt möglich wäre. Zwar geht es noch mit Links so halbwegs,
> wenn ein Programm aber die Struktur erkennen soll: was ist ein
> Titel? was ist ein Abschnitt? was ist ein Zitat? woher ist die
> Quelle des Zitates? stößt hier Plain-Text ziemlich schnell an seine
> Grenzen.

Für das Quoting in Listenmails gibt es einfache Struktur-Regeln (das
"> " am Zeilenanfang), die meisten MUA können damit umgehen und
daraus sogar in Abhängigkeit von der Ebene verschiedene Farben
und/oder Schriftgrößen einsetzen. 

Abschnitte lassen sich durch Leerzeilen kennzeichnen, und auch der
Rest ist kein Problem:

Überschrift
===========

Unterüberschrift
----------------

Auch Aufzählungen funktionieren prima. Nicht der Computer muss das
geschriebene interpretieren, sondern der geneigte Leser. Selbst ein
Screenreader kann diese Mail halbwegs vernünftig wiedergeben.

> Das ganze geht soweit das du für das selbe HTML Dokument
> unterschiedliche CSS Definitionen mitgeben kannst. Eine Definition
> für den Druck. Der andere für Beamer, der andere zum schauen am
> Monitor. CSS regelt das aussehen. HTML gibt lediglich die Semantik
> vor damit das aussehen beliebig angepasst werden kann.

Natürlich kann man das - und? Welchen Sinn macht das in Listenmails?
 
> Das ganze sofern HTML so umgesetzt wurde wie es gedacht war.
> Zumindest letzteres bieten die meisten nicht an. Das heißt User CSS
> zu definieren. Aber wahrscheinlich gibt es hierfür entsprechende
> Addons zum Beispiel in Thunderbird die User CSS anbieten und genau
> das erlauben.
> 
> Und auch ein "mutt" könnte genauso mit HTML umgehen. Sachen Fett
> mackieren geht selbst in der Shell. Links hervorzuheben das du die
> Links siehst daneben den text. Zitate mit 2 Zeichen eingerückt und
> entsprechend auf der Shell Formatiert. mutt könnte auch weiterhin
> mit ">" einrücken wenn du es willst, ohne das du überhaupt merkst
> das im Hintergrund HTML verwendet wird.
> 
> Wenn dir die generelle Vorstellungskraft dazu fehlt dann öffne mal
> eine seite mit links, w3m oder lynx. Diese machen das schon seit
> langem.

Und welchen Sinn macht es? 
Natürlich können es viele Programme. Auch mein Claws kann reine
HTML-Part-Mails als Plaintext anzeigen. Je nach Qualität des HTML
sieht das mehr oder weniger lesbar aus.

Aber - welchen Sinn macht es, wenn man es dann bei der Anzeige auch
einfach wieder eliminieren kann? Kann man es dann nicht schon im
Vorfeld weglassen? Verschwendung pur ... - und ohne Mehrwert -
zumindest bei weit über 90 Prozent aller Listenmails.

-- 
LG Maxx