Re: [Debian]:Updates fuer "slink" [was: mc 4.5.38-1 = fork-bomb?]
shorty@debian.org (Christian Kurz) writes:
> On 99-09-16 Paul Seelig wrote:
[ Bereitstellung einer Infrastruktur für Updates von "stable" ]
> > Aus dem selben Grunde, aus dem "unstable" existiert: Um nicht jeden
> > Benutzer das Rad von neuem erfinden (aka kompilieren) lassen zu muessen
> > und vor allem, um veraltete Software an den real existierenden Stand
> > anzupassen. Was ist daran so schwer zu verstehen?
>
> Nichts, ausser dass dies notfalls ein eigenen build-daemon machen
> koennte und somit eigentlich keine Infrastruktur benoetigt wird. Oder es
> sollen sich engagierte User, die unbedingt immer aktuelle Versionen
> brauchen darum kuemmern und diese fuer slink rekompilieren.
>
Du verstehst es immer noch nicht: Mit Infrastruktur meine ich einen
zentralen *offiziellen* Bereich auf ftp.debian.org (und dessen
Mirrors), auf dem ein von entsprechend engagierten offiziellen
Debian-Entwicklern koordinierter "stable-application-updates"-Baum mit
kontinuierlichen Updates für die *fest definierte* Plattform
"Debian/slink" gewartet und allgemein bereitgestellt wird. Es geht
einfach nicht an, daß die Rekompilierungen einzelner Leute nur in
fragmentierter Form auf weltweit verstreuten FTP-Servern vorliegen und
womöglich auch nicht von offiziellen Maintainern bereitgestellt werden
(nein, ich würde mir irgendwelche fremden .deb's nicht installieren
wollen, wie das im RPM-Lager so üblich zu sein scheint).
Das heißt insbesondere *keine* Updates von Systemlibraries (libc,
perl, etc) oder -tools (dpkg, dselect, menu, etc), es sei denn nur
*kompatibel dazu* bei notwendigen Bugfixes. Aber dafür Updates
ausgesuchter konkreter Applikationen, bei denen es sich für Anwender
einfach lohnt, auf dem aktuellen Stand zu bleiben.
Das Updaten von Applikationen lohnt sich ganz besonders bei einer
mittlerweile weitverbreiteten Plattform wie "Debian/slink", da sie
eine definierte stabile Basis dafür bietet. Es kann nicht angehen,
das eine Distribution ständig ein "moving target" bleibt, sondern
stattdessen einmal eine stabile Basis für das Angebot von aktuelleren
Applikationen anbietet, anstatt den Benutzer eines erfolgten Releases
entweder mit veralteten Applikationen im Regen stehen zu lassen oder
ihn zum Selberkompilieren bzw. einem Upgrade auf den eventuell
risikoreichen Overkill "unstable" zu nötigen. Das kann man doch
keinem Nur-Anwender zumuten IMHO! Aber damit steht und fällt
letztendlich der Sinn und Nutzen einer Distribution.
Nur als Nebenbemerkung ist das doch auch genau das, was kommerzielle
Anbieter gerne - und mit Recht - hätten: Eine wohldefinierte Plattform
als Basis eigener Entwicklungen und Angebote anstatt eines sich
bewegenden Ziels, so wie man das ja auch aus dem kommerziellen Bereich
gewohnt ist.
> > Erstens glaube ich nicht, dass sich hier jemand dafuer rechtfertigen muss,
> > warum er/sie von einzelnen Paketen moeglichst die aktuellste Version
>
> Ich will auch keine Rechtfertigung von jemand oder allen, sondern nur
> mal wissen, warum man unbedingt unstable braucht.
>
Also, "Debian/unstable" an sich braucht so schnell keiner, aber dafür
eventuell ein aktuelles TeX-System oder einen aktuelleren Emacs oder
den aktuellen WindowMaker oder keine obsoleten GNOME-Libraries, usw.
Das kommt auf die konkreten Bedürfnisse des Anwenders an. Ich habe
zum Beispiel kein gesteigertes Interesse an einem neueren Perl, aber
möchte mich nicht mehr nur mit einer teTeX-Beta zufrieden geben.
Wie schon gesagt, geht es hier nicht um eine pauschale Rekompilierung
von "Debian/unstable/*" (da kann man eigentlich besser gleich ganz
umsteigen), sondern gezielt um konkrete Applikationen, die sich auch
ganz wunderbar unter "Debian/stable/*" ausmachen würden. Um welche
konkreten Applikationen es sich dabei handel würde, kannst du dir gern
mittels "http://www.internatif.org/bortzmeyer/debian/apt-sources/";
näher anschauen. Das ist eigentlich alles.
> > Ist es denn auch nicht im Interesse der Upstream-Entwickler, dass keine
> > veralteten Versionen mehr verteilt werden? Ja, den XEmacs haette ich auch
>
> Sicherlich, aber ich glaube auch nicht, dass es im Interesse eines
> Upstream-Autors ist, wenn eine Software, die von ihm selbst als Alpha
> bezeichnet wird, von anderen verwendet wird, obwohl er abraet.
>
Davon habe ich nicht geschrieben, du zielst über meine Aussage hinaus.
> > Wenn du diese Perspektive nicht teilen kannst, dann ist das definitiv
> > *kein* Gegenargument fuer den ernstzunehmenden Anwender. Vergiss bitte
> > nicht, dass Anwender mit konkreten *Applikationen* aus ganz bestimmten
> > Gruenden arbeiten. Keiner arbeitet mit einer *Distribution*, da es fuer
>
> Warum hoeren wir dann nicht einfach auf Distributionen zu erstellen und
> zu pflegen und jeder darf sich seinen Kram selbst zusammensuchen und
> kompilieren? Schliesslich arbeitet man doch mit Applikationen und nicht
> mit Distributionen.
>
Hier gerätst du leider wieder ins andere - unangemessene - Extrem.
Ich schreibe davon, aktuellere Pakete für eine bereits vorliegende und
mittlerweile weit verbreitete Distribution anzubieten, und das
Anwender mit den *darin vorliegenden Programmen* ihre *eigene* Arbeit
erledigen (fast egal, ob dies unter Debian/slink, Redhat-wasweissich
oder HP-UX-10.20 geschieht). Unter welcher libc, welchem Kernel,
welchem Betrübssysten oder welcher Version einer Distribution dies
geschieht ist dabei vollkommen unerheblich. Für den Anwender zählt
die Applikation. Systemadministratoren und Distributionsentwickler
mögen da eine andere Sicht haben, die die Anwenderbasis bestenfalls
pauschal als Störfaktor mit unverschämten Ansprüchen wahrnimmt, aber
zum Glück sehen dies einige Debian-Maintainer ganz anders.
Das hat rein garnichts damit zu tun, ob eine Distribution an sich
nicht mehr weiterentwickelt werden soll oder nicht; das wäre eine ganz
andere (und IMHO sehr überflüssige) Diskussion. Bitte wirf dies nicht
in einen Topf zusammen.
Es geht - um die Vermengung dieser beiden Diskussionsthemen noch etwas
weiterzuspinnen - darum, das Angebot von aktueller Anwendungssoftware
von der Weiterentwicklung der Gesamtdistribution ansatzweise zu
entkoppeln. Warum aktuellere Software nur für "Debian/unstable"
offiziell zur Verfügung stellen, wenn sie letzendlich unter "stable"
bei weit geringerem Aktualisierungsaufwand mindestens genausogut
laufen würde? Das würde die Halbwertzeit eines "stable"-Releases weit
über das Releasedatum hinaus steigern, solange bis aus "unstable" ein
neues "stable" entstanden ist. Warum sollte so ein Angebot nicht von
offizieller Debian-Seite bestehen, wenn es doch genügend Maintainer zu
geben scheint (siehe die genannte URL), die sich dieser Sache sogar
*gern* (sie tun es ja bereits!) annehmen würden?
> > Und warum sollte man derartige .deb's nicht ganz offiziell anderen zur
> > Verfuegung stellen duerfen? Warum muss jeder weitere Interessent (es geht
> > hier definitiv *nicht* um Einzelfaelle) sich immer selbst die Muehe machen
> > muessen? Ist es okay, ihn zu einem potentiell risikobehafteten Upgrade
> > auf "unstable" zu verleiten oder ihn unnoetigerweise mit veralteter
> > Software abzuspeisen? Finde ich jedenfalls nicht.
>
> Und wo ist das Problem inoffiziell eine build-daemon aufzusetzen, der
> alles aus unstable fuer stable rekompiliert und entsprechend zur
> Verfuegung stellt?
>
Sorry, aber hier redet keiner von "alles aus unstable" und schon
garnicht von "inoffiziell". Es geht hier um einige Updates von
einigen Applikationen und davon, dies offiziell von Debian-Seite aus
den Anwendern von Debian/slink als Updates zur Verfügung zu stellen,
während wir an "Debian/potato" weiterarbeiten und uns nicht vorwerfen
lassen müssen, das offizielle "Debian/slink" wäre in einigen
Kernbereichen bereits beim Release veraltet.
> Und was machst du, wenn sich der alte Bug selbst mit der neuen Version
> reproduzieren laesst, weil er fuer alle zu alt war um ihn zu fixen?
> Ignorierst du ihn dann immer noch oder kuemmerst du dich dann darum?
>
Natürlich würde der mit der aktuelleren Version für Debian/slink
gleich mitgefixt, da es sich hier IMHO lohnt. Unsinnig dagegen fände
ich es, eine veraltete Version noch zu fixen, obwohl die aktuellere
Version ein Update in jeder Hinsicht lohnen würde.
> Interessanterweise bist du aber auch als Maintainer gelistet und nicht
> nur Anwendern.
>
Jupp, am 31. Oktober 1997 erhielt ich meinen Account auf master und
eine Debian-Mailadresse, die ich allerdings praktisch nie verwende.
Ich habe mich damals vor allem aus einem Interesse als Anwender heraus
als Debian-Maintainer beworben und auch gleich ein Paket beigetragen,
mit dem man sich gegen die IMHO teilweise recht lästigen Dependencies
zur Wehr setzen kann ("equivs", das heute von Martin Bialasinski
gewartet wird und von ihm *substantiell* gegenüber meinem Ansatz
verbessert wurde - Danke, Martin! ;). Weiterhin übernahm ich den IMHO
arg vernachlässigten "Midnight Commander", da der damalige offizielle
Maintainer kein Interesse daran zu haben schien, eine seit langem
steinalte Debian-Version an den aktuellen Stand der bereits als
weiteres "major stable upstream release" vorliegenden Version
anzupassen.
Ich hätte da übrigens noch so ein Paket zum Uploaden ("sysprofile",
gibt's auch auf "ftp://ntama.uni-mainz.de/pub/debian/unofficial/";),
das man für eine zentrale Konfiguration der Bash und die systemweite
Setzung von Umgebungsvariablen für die Bash verwenden kann, aber es
gab vor einer Weile einige Diskussionen auf debian-devel, die mir dann
doch ziemlich den Mut dazu nahmen.
> Und gerade wenn du mal nachschauen wuerdest, wieviel
> offene Bugs wir haben und wie wenig sich darum kuemmern und dies fixen,
> dann sollte dir auffallen, dass dies wichtig ist.
>
Es würde mich nicht wundern, wenn viele der nicht gefixten Bugs von
genauso demotivierten Maintainern wie mir stammen, die einfach nicht
verstehen können, warum nicht der *Anwender* (wir sind ja schliesslich
alle auch Anwender von dem Zeug, an dem wir arbeiten, oder?) und
dessen Bedürfnisse an erster Stelle unserer Bemühungen stehen soll.
Ich glaube, wenn eine Distribution existieren würde, die auf einem
ähnlichem Qualitätsniveau, aber mehr auf den Anwender orientiert
arbeiten würde, dann wäre ich schon längst ausgetreten und hätte mit
Freuden umgesattelt. Leider gibt es keine Alternative, aber so wie es
ausschaut, gibt es für Leute wie mich trotzdem noch keine Perspektive
im derzeitigen Debian-Projekt. :-(
> Wenn du meinst dies
> ignorieren zu muessen, dann wundere dich aber bitte nicht ueber die
> vielen bestehenden Bugs, die einfach nicht gefixed werden.
>
Nein, das wundert mich sowieso schon lange nicht mehr. Man sollte
vielleicht doch mal langsam danach fragen, warum so vielen Leuten die
Motivation abgeht, überhaupt noch Bugs zu fixen...
Frustriert, P. *8^(
--
--------- Paul Seelig <pseelig@goofy.zdv.uni-mainz.de> -----------
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