On Thu, Nov 12, 1998 at 01:22:25AM +0100, Marcus Brinkmann wrote: > On Tue, Nov 10, 1998 at 10:08:41PM +0100, Torsten Landschoff wrote: > > > > Bin Deiner Meinung. Ich möchte sowieso nicht, daß jeder Hans und Franz hier > > seine Einsteigerfragen zu Linux reinstellt (nichts gegen Debian-User, aber die > > meisten X-Posten in alles, was nach Linux aussieht). Das mag ein wenig elitär > > klingen, aber vielleicht sind wir das ja auch ,-) > > Dem kann ich _ganz und gar nicht_ zustimmen. > Ich hoffe, das sich durch dein posting keiner Abschrecken läßt! Okay, Du hast Recht. Ich habe etwas anderes gemeint, meine Mail verstehe aber sogar ich beim durchlesen anders. Ich entschuldige mich für diese Mail. > Ich begrüße _alle_ Einsteigerfragen. Das hat mehrere Gründe: Wie gesagt, ich habe es auch anders gemeint. Ich sitze manche Abende lang im irc und versuche, jemandem zu helfen, seinen Kernel zu compilieren. Ich finde, es macht Spaß, zu helfen. Was mich aber stört, ist, wenn jemand eine Mail schreibt, in der z.B. nur steht "Netscape funktioniert nicht. HILFEEE!!!!". Und dann keine Info über das Problem (natürlich zu verzeihen bei einem Einsteiger), und am Besten noch irgendwelche Flüche über Linux und seine Entwickler. > 1) Einsteiger können mitunter gar nicht beurteilen, ob eine Frage Debian > spezifisch ist oder nicht. Dann macht es keinen Sinn, sie von vornherein > dafür zu bestrafen. Wer spricht von bestrafen? Ich dachte, debian-user(-de) ist gerade für Benutzerfragen gedacht? Ebenso wußte ich nicht, daß alles hier nur Debian-spezifisch sein sollte. Ich bin absolut dafür, das hier als Forum für allgemeine Hilfe zu Linux zu nutzen. Nicht so schön finde ich es, wenn hier jemand fragt, wie man den Nameserver richtig in der "/etc/rc.config" einträgt - was auch nicht schlimm ist, aber wir fangen uns dann auch diejenigen ein, die in comp.os.linux.* crossposten. > 2) Trifft (1) offensichtlich nicht zu kann man immer noch entweder das > posting ignorieren, oder ihnen einen Hinweis zu geben, wo das Posting > angebrachter wäre. Genauso sollte es auch laufen. Ich erinnere mich noch an die Maus-Gruppe "C", wo dann immer gefragt wurde, wie man in C den Bildschirm löscht. Dann kamen immer 30 Postings "das ist hier off topic", aber eine (billige) Antwort wurde nicht gegeben. > 3) Denkt man länger drüber nach, stellt man fest, daß es keine saubere Trennung > zwischen nicht-Debian und Debian spezifischen Fragen gibt und geben kann. Zustimmung. > 4) Debian ist ein offenes Projekt. Das zeichnet sich auch darin ab, daß > Debian user und developer an Linux, freier Software und > computer software im Allgemeinen interessiert sind, sowie über eine > höhere soziale Kompetenz verfügen als eine zufällige Ansammlung von Menschen. Hmm, ich hoffe, Du nimmst mich jetzt nicht als Gegenbeispiel dafür. Das ist der Grund, warum ich zu Debian gewechselt habe. Ich werde hoffentlich demnächst auch Developer. > 5) Ein Einsteiger dem ich heute helfe, kann mir morgen bei einem Problem von > mir helfen. > 6) Ein Einsteiger dem ich heute den Weg weise, wird morgen eventuell ein > erfahrener Developer sein. Das hoffe ich auch immer. Leider sind viele Linux-User immer der Meinung, daß muß alles funktionieren, die Docs müssen vorhanden sein, ... Aber klar, die Wahrscheinlichkeit ist nicht groß, aber doch vorhanden. Wenn doch nur 10% der Debian-User auch Developer währen :) > 7) Oft zeigen Anfängerfragen ein Problem auf, welches noch Nachbesserung > bedarf. Beispiel PPP: Die vielen Fragen auf debian-user zeigten, daß PPP > Konfiguration zu kompliziert ist. Die Folge war, daß pppconfig entwickelt > wurde, ein slang interface welches PPP automatisch konfiguriert. > Ohne dieses Feedback aus der Basis wäre Freie Software eine > _Intellektuelle Masturbation_. Korrekt. Ich muß auch sagen, daß man erst durch Feedback erfährt, was die Software wirklich taugt. Manchmal kommen die User mit den "offensichtlichsten" Sachen nicht zurecht - jetzt verstehe ich sie. In den Mathe-Vorlesungen fällt das Wort "offensichtlich" viel zu häufig :-) > Wenn wir in irgendeiner Art und Weise "elitär" sind, so in zweierlei > Hinsicht: > > a) Wir (debian developer) arbeiten an einem herausragenden Software Produkt, > was nur möglich ist durch die Teilnahme vieler unterschiedlich > spezialisierter Individuen. > b) Wir (alle Linux User) sind interessiert daran, uns gegenseitig zu helfen. > Wer etwas weiß, hilft denjenigen, die es nicht wissen. _Darin begründet > sich der Erfolg von freier Software_. Nicht vergessen: Die Linux Gemeinde > hat den Support Award gewonnen, und das nicht ohne Grund. Wirklich? Genial. Das wusste ich noch garnicht. > (Dies trifft auch auf die Entwickelung von freier Software zu: Wer bei > einem freien software projekt als obermacker auftritt und dem "Fußvolk" nicht > erlaubt, zu lernen und kleine Beiträge zu leisten, wird schnell merken, daß > die Unterstützung für sein Projekt in der freien Software Gemeinde > bröckelt. Wenn mich nicht alles täuscht ist es das, was BSD in die > Unbedeutsamkeit gedrängt hat (neben einigen anderen Sachen). Kann ich nichts zu sagen. Ich werde mir FreeBSD und NetBSD erst in den Semesterferien mal angucken. Soll ja stabiler sein als Linux. Wobei die GNU-Projekte ja ein Gegenbeispiel darstellen. Die meisten GNU-Tools sind ja auch nicht so offen (leider), aber vielleicht ändert sich das ja noch. Man muß allerdings sagen, daß GNUs Software phänomenal stabil läuft. > Über off-topic postings im Allgemeinen: Weil Debian von Menschen gemacht > und benutzt wird, ist Debian auch eine soziale Institution. Debian > unterscheidet sich von anderen Dingen aus dem Leben aber insofern, als daß > sich die meisten Entwickler und Benutzer nur über das Internet kennen, und > sich niemals persönlich begegnen. Darum ist es wichtig, daß die verfügbaren > Medien auch für soziale Zwecke verwendet werden. Dies ist lebenswichtig für > die Developer intern (ohne sozialen Austausch ist eine Zusammenarbeit auf > lange frist unmöglich), aber auch sehr wichtig zwischen den Usern und > User/Developer. Einerseits schafft dies einen gewissen "sozialen Raum", > innerhalb dessen Debian organisiert ist, und andererseits vermeidet dies > eine Entfremdung der Developer von den Usern und der Freien Software > Gemeinde. Das ist etwas, was mich immer wieder frustriert. Ich würde zu gerne mal die ganzen Leute, mit denen ich mit täglich über Linux "unterhalte", ob nun über IRC oder Mail. > Tatsache ist: Ein Ungleichgewicht nach beiden Seiten kann Schaden. Gegen > eine Flut von "Noise" kann man sich aber nachträglich schützen. Fängt man > jedoch an die Basis zu schlachten, dürfte es schwer sein überhaupt beachtet zu > werden (oder war die Bundestagswahl 98 kein "Beweis" dafür?). Auch wieder war. Ich habe zu voreillig Alarm geschlagen. Ich habe nur Angst, daß das Verhältnis von Noise zu Informationen sonst so stark zunimmt, wie in manchen Maus-Gruppen, als die ins UseNet exportiert wurden. > Wer vermeiden will, daß ständig die gleichen Fragen gestellt werden, > schreibt ein FAQ. Wen es stört, daß immer die ähnlichen Fragen gestellt > werden, macht aus dem FAQ ein Howto. Wer meint, er bräuchte keine > Anfängerfragen beantworten, läßt es einfach bleiben. Richtig. Nur bringt eine FAQ nichts, wenn sie nicht auch gelesen wird. Ich muß nämlich zugeben, daß ich die FAQ zu dieser Mailingliste nicht gelesen habe *duck* (gibt es eine debian-user-de-spezifische?). > Freie Software ist toll: Niemand zwingt einem, irgenetwas zu tun. Was noch > besser ist: Niemand zwingt einen, etwas zu unterlassen (im Rahmen des > geltenden rechts und der Netiquette, selbstredend). Ich würde sogar sagen, freie Software ist genial. Irgendwie schon witzig, daß der Sozialismus in der DDR nicht funktioniert hat. Bei der Software scheint er hervorragend zu klappen :) (Ja, ich weiß, das kann auch an der zentralen Planung gelegen haben). > Also: Anfänger vor! Traut euch! Am Anfang braucht jeder ein bißchen Hilfe, > und hier seid ihr genau richtig. > > Marcus > "es gibt keine dummen Fragen, es gibt nur dumme Antworten" > > PS: Ein prinzipielles Problem mit Deiner Auffassung: Debian existiert gar > nicht autonom, sondern nur im Kontext der Freien Software und diese nur im > Kontext der Software im Allgemeinen. Wenn wir aufhören, über nichts > anderes als Debian zu reden werden wir sehr bald feststellen, daß unser > Wortschatz sehr arm wird. Da hast Du mich wirklich mißverstanden. Ich hatte vielmehr Angst vor den Leuten, die sich Linux installieren, weil das im Trend liegt, und sie dann sagen könne, daß sie sich auskennen. Einmal allgemein zu den "richtigen" Linuxusern: Ich finde es stark, wenn jemand so lange durchhält, daß er ein richtig gut laufendes System mit allem drum und dran zu laufen hat. Es ist wirklich nicht leicht, sich so weit durchzufragen. Und, ganz nebenbei: Ich habe selber so angefangen. Ich kannte mich zwar ein wenig mit Un*x aus, aber halt nur mit der Shell. Von Systemverwaltung hatte ich noch nie etwas gehört. Und wer Linux zu Hause am Laufen hält. kann im Prinzip auch (fast) ein Firmennetzwerk verwalten. Das ist schon ein enormes Know-How, was sich z.B. alleine in dieser Mailingliste rumtreibt :) Danke für diese Mail! Torsten
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