Re: [Debian]: Linx Wunschzettel. (war: Re: Kernel "backen", Linux im Betrieb?)
Hallo!
Auch wenn die Gefahr besteht, daß dies einen Mecker Mail wird: Ich habe
nichts gegen gute Vorschläge aber, ...
On Sun, Apr 05, 1998 at 10:17:48PM +0200, Norbert Gruen wrote:
>
> Hallo zusammen!
>
> Ich lasse die Quote mal am Ende stehen, dann mueszt Ihr nicht gerade so
> blaettern, bis es interessant wird.
>
> Allerdings spricht Andreas Hengstberger einige Themen an, die bei Linux
> langsam ueberfaellig werden.
Es wird daran gearbeitet, woran die Programmierer Interesse haben. Das ist
halt so bei Linux: Wer die Arbeit macht, bestimmt auch wo es lang geht. Ich
denke, der Marktanteil ist nicht so riesig groß, aber nur die Nutzer von
kommerziellen Distributionen können einigermaßen mit ihrer Kaufentscheidung
beeinflussen, was an der Benutzerfreundlichkeit getan wird...
Andererseits braucht man sich bei Linux nicht zu verstecken: Es *gibt* eine
Reihe von Bestrebungen, Linux "freundlicher" zu machen, aber trotzdem die
hohe Flexibilität und Freiheit zu gewährleisten (es ist eben *nicht* so
einfach, wie Windows weißmachen will. Darin liegt das Problem... die
technisch Beste Lösung ist zugleich auch die Aufwendigste. Keine große
Gruppe von ernsthaften Programmierern wird ihre Zeit auf suboptimale,
temporäre Lösungen vergeuden.) Beispiele sind faq-o-matic, pppconfig
(vorraussichtlich Debian 2.1), COAS (Caldera Open Administration System),
Gtk, Gnome, Gimp, etc...
> Aktuell schlag' ich mich parallel zu der S.u.S.E. 4.3 auf einer neueren
> Maschine mit NT4.0 herum, weil die Buchhaltungssoftware nicht unter
> Linux laeuft. Da macht die Buchhaltungssoftware Zicken. Will nur mit
> root-Rechten laufen. Ansonsten ist NT recht robust, Win 95 habe ich nur
> durch Durchprobieren der Desktop-Einstellungen muehelos zerschossen.
>
> Aber unter Linux gibt es auch die eine oder andere Ungereimtheit, die
> gepflegten Aerger bereiten kann.
Ich wundere mich zuweilen über die Ungeduld der Linuxanwender. Linux ist
erst wenige Jahre alt, und erstaunlich fortgeschritten (es ist mit
Sicherheit das Vielfältigste un*xsystem, und GNU ist die stabilste Basis an
un*xtools, die es gibt). Trotzdem gibt es viele Beschwerden...
> Linux soll beileibe nicht Just Another Windoze werden, aber in Sachen
> Dokumentation ist einiges verbesserungswuerdig.
Es gibt halt noch kein einheitliches Dokumentationssystem, und wenn es eins
gäbe, gäb es mehrere... das schönste an Standards ist, daß man sich den
besten Auswählen kann. HTML ist gut zum Navigieren, aber schlecht zum Suchen
und Drucken. PS ist nur zum Drucken geeignet, info prima zum Suchen, etc...
> Die Windoofs-Hilfe ist zu simpel, immerhin hat sie sich in einigen
> Bereichen soweit gemausert, dasz sie hier und da ein Knoepfchen in den
> Text streut, das das passende Programm anwirft.
Unter Linux undenkbar (jedenfalls nicht sehr sinnvoll). Fast alle Programme
kriegen Optionen, viele haben kein GUI. Programm und Dokumentation sind i.A.
streng voneinander getrennt. Das spart Speicherplatz (auf der Festplatte und
vor allem im Hauptspeicher).
> Unter Linux wird man mit technischer Information erschlagen und es
> dauert oft reichlich lange, bis man das notwendige herausgeklaubt hat.
Unter Windows kriege ich *nie* die relevanten technischen Informationen. Und
wie ich eine Datei öffne, hab selbst ich nach dem 10. Mal kapiert.
Die Kontextsensitive Hilfe ist aber zuweilen Klasse.
> Dabei ist mir schon mehrfach aufgefallen, dasz Software und
> Dokumentation nicht immer miteinander uebereinstimmen. Auf meiner
> S.u.S.E. 4.3 ist in pppd.8 ipx-protocol zwar schoen beschrieben, der
> pppd sagt aber "Kenn' ich nit!"
>
> Was die Nuetzlichkeit der ueblichen Standardantwort "RTFM!" kraeftig
> einschraenkt.
Meist sind die Abweichungen gering oder stellen Alternativen dar, die halt
nicht auf die jeweilige Distribution passen. Man pages oder info seiten (bei
GNU Programmen) sind die jeweils gültige Referenz. Alle Howtos etc sind
teilweise veraltet und bieten nur stützen und allg. Konzepte an.
Die Hauptquelle an aktueller und spezieller Information ist immer noch der
unübertroffene Support der Linuxgemeinde.
> "YMMV" ist auch nur bedingt hilfreich. Eigentlich ein Eingestaendnis der
> Hilflosigkeit.
Eigentlich mehr eine Anregung, daß eigene Hirn anzuschalten und
nachzudenken, ob nicht eine Alternative besser zur eigenen Situation paßt.
> Immerhin findet man bei S.u.S.E. jede Menge Einwaehlskripte, notfalls
> auch mit Windoze zu saugen. Im Gegensatz zu dip -v tappt man bei pppd
> und chat kraeftig im Dunkeln, -v und -V lassen einen keinesfalls beim
> Verbindungsaufbau zusehen und in /etc/ppp/connect-errors findet sich
> auch nicht allzuviel.
pppconfig.
> Aber allgemein bedarf es eines Navigators, der einen zuegig zur
> relevanten Information durchbugsiert. Der Experte von Lotus WordPro ist
> brauchbar.
faq-o-matic. Bitte selbst Einträge in die Debian faq-o-matic senden,
www.debian.org/cgi-bin/fom. Dies ist äußerst erwünscht.
> Des weiteren ist die Doku nach Schnellstart/das Noetigste, Feintuning
> und Absolut Abgewixt aufzugliedern. Zweckmaeszigerweise von einer
> texinfo-Quelle, aus der dann die info-, html- und man-Quellen erzeugt
> werden.
Hau rein. Ich bin gespannt auf deine Ergebnisse.
> Bei mir stapeln sich Buecher fuer ueber 1000,- Mark, die erklaeren zwar
> ganz nett das Gesamtkonzept, aber fuer ein konkretes Problem sind sie zu
> allgemein. Und ich koennte bestimmt noch einen weiteren Tausender
> hinlegen und haette nur einen Bruchteil des UN*X Universums angekratzt.
> Die Konkurrenz heiszt Windows, die Maszstaebe fuer den Aufwand bis zur
> Produktionsreife werden dort gesetzt.
Ich lese hauptsächlich die beigefügte elektronische Dokumentation. Es ist
genug davon da.
> Ist ja schoen, dasz wir fuer jedes Problem die beruechtigte bazillion
> Programme haben.
Wir haben auch zigbillionen Dokumentation, Installationsanleitungen,
Mailinglisten, etc. Es gibt nicht *eine* Mustergültige Bibel, sondern viele
richtige, halbrichtige und nicht-mehr-ganz-so-richtige Informationen.
Dokumentieren macht halt den meisten nicht so viel Spaß wie Programmieren.
Dennoch: Ich sehe die Lage nicht so pesimistisch wie Du. Ich habe lange noch
nicht das /usr/doc verzeichnis ausgeschöpft, und wage deshalb nicht zu
behaupten, daß da vieles fehlt.
> Debian bietet schon eine gewisse Verwaltung des Chaos an.
>
> Hauptsaechlich handelt es sich um news und email.
news und email sind zwar die Haupthebiete der Netzwerkkonfiguration für den
Single User, aber historisch gesehen ist Linux gar nicht auf diese
Benutzergruppe zugeschnitten (als Unix System). Das sollte doch klar sein,
daß dann auch (noch) nicht alle Bedürfnisse angesprochen werden. Wäre ja
auch schade, wenn alles perfekt wäre, dann gäb's ja gar nichts mehr zu tun
;)
Nebenbei: leafnode ist zero-configuration news server für kleine sites (bis
zu fünf user vielleicht). Wär dafür INN versucht ist selber schuld.
> Eine gemeinsame Datenbasis fuer dieses Tohuwabohu waere dringend noetig,
> so dasz die diversen Programme lediglich als Benutzerinterface dienen,
> die Listen der active files, abonnierten newsgroups und gelesenen
> Artikel laufen synchron, egal, mit welchem Programm man gerade dran ist.
?
> Knackt mal die Login-Prozedur von news.supernews.com. Mit Netscape kommt
> man rein, knews kann die active file nicht lesen. E-mails an beide
> blieben unbeantwortet. Supernews hat auch die banned newsgroups, an die
> viele ISPs einen nicht ranlassen. Vor allem koennte ein news daemon sich
> dort die header holen, filtern und nur das holen, was den filter
> ueberlebt, z.B. "asa|ASA" in der alt.sex.asphyx als relevant zu
> betrachten und "bag" als interessant nach vorne zu sortieren. DejaNews
> archiviert keine Bildchen. Fuer Windoofs gibts da Saftware wie Sand am
> Meer, allerdings laeuft die selten auf NT Server im unbeaufsichtigten
> Modus.
? Es gibt perfekte News server für Linux, aber die Konfiguration ist nicht
einfach. Also, was genau willst Du? Ein feature reiches Programm oder ein
unflexibles einfach zu installierendes. Beides geht nicht. Oder willst Du
gar ein Programm, was Deine Wünsche im voraus ahnt und erfüllt?
> Das Backspace/Delete Problem wird gerade hier durchgehechelt.
Daran wird heftig gearbeitet. Es zeichnet sich ab, das spätestens bei Debian
2.1 die meisten Programme unter allen Interfaces gleich arbeiten. Allerdings
ist das Problem historisch gesehen nicht-trivial. Linux ist *nicht* nur ein
i386-single-user-home system. Das sollte auch von der Mehrheit repsektiert
werden, daß es noch viele andere Tastaturen, Terminals, etc. gibt. Windows
hat dieses Problem natürlich nicht, da es bestimmte (sehr spezielle und
Einschränkende) Hardwareanforderungen machen darf.
> Dazu ist zu bemerken, dasz die MF-II laengst zum Standard geworden ist.
> Sowohl Apple als auch Sun haben sie zum Kern ihrer Keyboards gemacht.
> Eine Rainbow-Tastatur duerfte schon Seltenheitswert haben, obwohl sie an
> den spaeten Nachfolgern des VT100 Standard war. Das VT100-Keyboard ist
> ausgestorben.
? Linux läuft auch auf alter Hardware und vielen Terminals. Und du weißt
nie, was für eine Tastatur am anderen Ende von telnet sitzt. Linux ports für
Amiga und Alpha und Sparc gibt es... VT100 kompatible Terminals sind überall
noch zu dutzenden vorhanden...
> Eine Aufteilung der Keymaps in sprachspezifische Kerntastatur und
> herstellerspezifische Zusatztastatur ist dennoch sinvoll. Dann muessen
> nur n + m Kombinationen verwaltet werden statt dem kartesischen Produkt
> n x m, was schnell in unhandliche Groeszenordnungen anwaechst.
>
> Vor allem das xterm musz kraeftig ueberarbeitet werden. Die numerische
> Belegung musz zuverlaessig zur Verfuegung stehen, heute sitzt keiner
> mehr am VT100 und arbeitet mit dem DEC EDT und dessen Tastaturoverlay.
> Windoofs hat da doch fuer Bereinigung gesorgt, wenn uns der Preis auch
> nicht gefaellt.
1) Das Tastaturproblem existiert nicht nur in der multiplen Hardware,
sondern auch in der Software. X Windows, Konsole und Svgalib sind alle
anders...
2) Windows läuft *nur* auf einem Intel Rechner. Sie haben ja sogar ihre
Windows Tastatur durchgesetzt (auf dem PC Markt). Linux kann sich nicht
solchen primitiven Einschränkungen unterwerfen. Das sind Scheuklappen, die
bei einer Multi-Plattform Software nichts zu suchen haben.
es gibt auch noch andere Tastaturlayouts als QWERTZ(QWERTY), nur nebenbei
bemerkt.
> Auch die diversen Voreinstellungen wie .profile und .Xdefaults und wie
> sie alle heiszen, sollten konsolidiert werden. Ziel ist eine Hierarchie
> System->Gruppe->Benutzer. Dabei sollten auf den hoeheren Ebenen gemachte
> Einstellungen auch vor dem Ueberschreiben auf unteren Ebenen selektiv
> geschuetzt werden koennen. Die shells kennen readonly, aber X ressources
> .emacs und andere .<app>rc wie .fvwmrc sind da unterbelichtet. Beim fvwm
> klaffen Doku und Programmverhalten auch kraeftig auseinander.
? Für jedes Programm gibt es genau definierte Wege, in der die
Konfigurationsdateien eingelesen werden. Mit xrdb -merge kannst du alles
Überschreiben, was Du willst. Daß System ist keineswegs einheitlich, ist
aber so entstanden aus der Entwicklung von Un*x und Linux. In der Praxis
sind halt Idealvorstellungen selten zu realisieren. Ich bin mir auch nicht
sicher, ob System->Gruppe->Benutzer ausreicht, denn Resourcen werden auch
innerhalb eines Netzwerks genutzt. Und wie da die Hierarchie ist, obliegt
einzig und allein dem Administrator.
> Allgemein fehlen "intelligente" Einstellwerkzeuge, die Automatik und
> manuelles Editieren miteinander versoehnen. Fuer die diversen
> Einstellmoeglichkeiten sollten die Einstellwerkzeuge auf eine
> Wissensbasis zurueckgreifen koennen, fuer die dasselbe in verschaerftem
> Masze gilt wie fuer die Doku, sie sollte mit dem Programm
> uebereinstimmen. Die termcap und die printcap sind bekanntlich schon da,
> es fehlt eine appcap, syscap, hardcap, softcap, bincap, commcap, netcap,
> protcap usw.
COAS
Übrigens wird sich in einem anarchisch entwickelten System wie Linux niemals
eine Konsistenz einstellen.
> Um das leidige Doku-Problem zu entschaerfen, sei auf das Werk von Don
> Knuth hingewiesen. Vor allem seine praktische Realisation von Software:
> TeX. Er brauchte ein Satzsystem fuer seine "The Art of Computer
> Programming". Programmierwerkzeuge waren damals lachhaft im heutigen
> Sinne. Also bastelte er sich sein Web-System zusammen. Das hat mit WWW
> absolut nix zu tun, sondern ist ein Werkzeug zum "Literarischen
> Programmieren". Doku und Code existieren gemeinsam in einer Datei und
> mit Tangle und Weave werden die jeweiligen Teile fuer die Fertigstellung
> extrahiert. Man stelle sich vor: MS-Office und Visual C++ und Visual
> Basic koennten so integriert zusammenarbeiten. Auch in anderen Teilen
> seines TeX-Systems ist generoese Zukunftssicherheit eingebaut. Im
> dvi-Format ist Platz fuer 8-, 16-, 24- und 32-bit Zeichensaetze. In
> Redmond denkt man anders, dank unausgereifter Gesetzgebung im
> Computerbereich. TeX gilt zu recht als kugelfest, es gibt immer eine
> saubere Fehlermeldung, es laeszt sich nicht von zufaelligen Eingaben
> verwirren, die recht zuverlaessig traditionelle UN*X Software kentern
> lassen. der GNU-Kram ist wesentlich besser, aber TeX ist unerreicht.
Aber du vergißt da etwas: TeX als solches ist ein festgefrorenes Projekt.
TeX wird nicht verändert. Klar gibt es eTeX, aber das ist ja wohl nicht das
gleiche. Linux hat eine ganz andere Development Struktur (Bazarmethode), die
arbeitet völlig anders. Und es scheint ja doch ganz gut zu funktionieren,
nicht wahr?
So toll TeX auch ist: Seine Grenzen sind klar umrissen, und sein
Anwendungsbereich *ist* beschränkt. Ich war mal anderer Meinung, aber nach
einer gründlichen Studie von Donalds TeX Book ist mir klar geworden, daß
Donald wirklich nur ein Programm für seine Bücher geschrieben hat.
Vielleicht wird eTeX besser, aber ich bezweifle, daß ein TeX basiertes
System in Zukunft noch einmal Erfolg haben wird. Ich denke, im Moment deutet
alles auf SGML und DSSSL hin (aufgrund der klareren Trennung zwischen
Dokument und Output).
> Klauen wir bei Billy die Moeglichkeit zur schnellen Erreichung eines
> produktionsfaehigen systems vor Ort, Don Knuth wuerde vor Freude
> platzen, wenn die Metaergebnisse seines TeX, wie Code- und
> Dokumentationsqualitaet ins FSF/GNU/Linux/Debian/SEUL-Projekt
> einflieszen wuerden.
So funktioniert das nicht. Die Programmierer werden sich nicht die Freiheit
nehmen lassen, *ihre* Werkzeuge zu gebrauchen. Du kannst ihnen ein
Dokumentationssytem anbieten, aber ob es akzeptiert wird kannst du nicht
beeinflussen. Ich habe mal einen Blick auf cweb gehabt, und hatte den
Eindruck, das das Schreiben eines solchen Dokuments eine Qual ist.
Nebenbei ohne Beurteilung: Manche Programmierer halten es für einen Fehler,
Programmtext zu kommentieren. Wer programmieren könne, den würden die
Kommentare nur stören. Wer nicht programmieren könne, brauche die Quelltexte
nicht zu lesen.
> Ueberlegt Euch auch Wrapper fuer Windoofs Treiber, dann gibt es weniger
> Probleme mit den Grafikkarten und einigen anderen Teilen, fuer die immer
> nur Win95 Treiber beiliegen. Auch ein Auge auf das neue Treibermodell
> haben. Zur Zeit ist die Stimmung im juristischen Lager reif fuer eine
> Offenlegung und Festlegung der Windows-Schnittstellen, das macht das
> Leben fuer die Linuxer leichter, dasz in absehbarer Zeit noch Hardware
> fuer mehr als eine Softwareplattform verfuegbar bleibt. Billy drueckt
> sich ja vor den Lasten einer kompletten Hardwareherstellung, die Apple
> auf sich genommen hat.
??? Ich habe hier nicht den Eindruck, als ob du wüsstest wovon du sprichst.
"Überlegt euch auch Wrapper für Windoofs Treiber, ..."
Meinst Du es wäre sinnvoll, sich auf die Stabilität von Black Box Windows
Software zu verlassen??? Warum nicht gleich Windows verwenden (oder Cygnus)?
Viel wichtiger ist, daß die Hardware Firmen die Spezifikationen rausrücken oder
sogar selbst freie Linuxtreiber schreiben.
Mal ganz abgesehen von den technischen Aspekten...
> Man mag zu Exxon stehen wie man mag: "Es gibt viel zu tun, packen wir's
> an!" ist ein guter Slogan.
>
> Leider nageln mich meine geschaeftlichen Verpflichtungen fest, so dasz
> ich mich auf Anregungen dieser Art beschraenken musz. Aber vielleicht
> finden sich Leute, die daraus ernsthafte Projekte machen koennen.
In der Zeit, in der du diese Mail geschrieben hast, hättest Du bestimmt
eine Man page auf deutsch übersetzen können und die gefundenen
Dokumentationsfehler als Bug report melden können...
ich hätte auch weiterarbeiten können, statt auf diese Mail zu antworten,
aber ich hoffe, daß meine Antwort vielleicht auf den einen oder anderen
Bereich hinweist, wo deine Ideen so neu gar nicht sind.
Tschüß,
Marcus
--
"Rhubarb is no Egyptian god." Debian GNU/Linux finger brinkmd@
Marcus Brinkmann http://www.debian.org master.debian.org
Marcus.Brinkmann@ruhr-uni-bochum.de for public PGP Key
http://homepage.ruhr-uni-bochum.de/Marcus.Brinkmann/ PGP Key ID 36E7CD09
------------------------------------------------
Um sich aus der Liste auszutragen schicken Sie
bitte eine E-Mail an majordomo@jfl.de die im Body
"unsubscribe debian-user-de <your_email_address>"
enthaelt.
Bei Problemen bitte eine Mail an: Jan.Otto@jfl.de
------------------------------------------------
Anzahl der eingetragenen Mitglieder: 427
Reply to: