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Re: [Debian]: KDE die 3000'te!



### Deutsche Debian-User-Mailingliste ###

On Sun, Aug 31, 1997 at 05:13:16PM +0200, Kalle Dalheimer wrote:
> Marcus Brinkmann writes:
>  > 
>  > Ja, Kalle (halloerstmal), Du hast natürlich recht: KDE ist frei. Aber Qt ist
>  > nicht frei (wenn ich richtig verstanden habe, diskrimniert die Lizenz
>  > bestimmte Plattformen, nicht wahr?). Und da KDE von Qt abhängt (korrigier
>  > mich, wenn ich was falsches sage), ist KDE als Endprodukt nicht wirklich und
>  > akzeptabel frei. Ich kenn die Qt Lizenz nicht, aber wenn sie sagt, man darf
>  > nur unter Linux (oder XFree) frei arbeiten, dann ist das schlecht:
>  > Irgendwann sind Linux und XFree weg vom Fenster (glaubt's nicht? Schaut mal
>  > auf Hurd oder das Berlin Konsortium), und wenn dann die Trolle nicht
>  > reagieren, kann man Qt nicht portieren, und alle KDE Anwendungen sind
>  > nutzlos ?! Wie gesagt, ich habe noch keinen genauen Blick auf die Lizenzen
>  > geworfen (würde sie mir jemand mailen?), also wenn ich Unsinn rede, bitte
>  > korrigiere mich.
> 
> Die freie Lizenz von Qt gibt es für alle X11-Implementierungen. (Also
> alle Unices, und auch OS/2; einige KDE-Programme sind schon auf OS/2
> mit XFree86 portiert.) Den Lizenztext findest Du irgendwo auf
> http://www.troll.no.

OK, sowas ist dann ärgerlich, wenn es eine X11 kompatible Windowsumgebung
gibt, die in der Lizenz nicht berücksichtigt worden ist. Dann kann man Qt
darauf erst dann benutzen, wenn die Lizenz geändert worden ist.

>  > > Es gibt verschiedene Definitionen von "frei". Für mich, als jemand,
>  > > der seinen Lebensunterhalt selbst verdienen und eine Familie ernähren
>  > > muß, ist die Qt freier als _alle GPL-Software_. Ich kann damit frei
>  > > und ohne Kosten entwickeln, und wenn ich mal etwas Proprietäres machen
>  > > will/muß, dann kaufe ich halt eine Lizenz und fertig. Bei GPL-Software
>  > > stecke ich in der Sackgasse.
>  > 
>  > Meinst Du mit "proprietär" etwas, was sich verkauft? Ich verstehe den Absatz
>  > nicht ganz. Bei GPL-Software ist es gerade so, daß Du niemals in einer
>  > Sackgasse steckst. Du könntest Dein Geld auch dahingehend investieren, daß
>  > Dir jemand GPL Programme so umschreibt, daß Du auch "Proprietäres" (WIDSM -
>  > Was immer das sein mag) machen kannst.
> 
> Nein, ich meine damit, daß ich (u.a.) davon lebe, Programme im Auftrag
> zu entwickeln und zu verkaufen. Aber keiner meiner Kunden würde ein
> GPL-Programm akzeptieren. Daher wäre die Mitarbeit in einem
> gtk-basierten Projekt für mich eine Sackgasse, ich müßte für meine
> freie und meine kommerzielle Software andere Toolkits verwenden.

Werden denn Programme, die auf ein freies Toolkit basieren, automatisch auch
unter die GPL fallen (oder greift bei den Toolkits so etwas wie die LGPL)?

Wenn Du keine Programme schreiben kannst, weil die dann frei sein müssen,
ist das natürlich nicht zu akzeptieren. Ich hoffe, daß ist nicht der Fall.

>  > >  > (http://bananoid.nuclecu.unam.mx/gnome).
>  > >  > GNOME setzt sich ähnliche Ziele wie Kde, soll aber gänzlich unter GPL
>  > >  > laufen (d.h. also feie Software). 
>  > > 
>  > > Und hat von Anfang an erklärt, daß sie unseren Code "übernehmen"
>  > > wollen, ohne einmal zu fragen, was wir davon halten: schlechter Stil!
>  > > (Vom Kidnapping unserer Mailing-Listen für deren Zwecke mal ganz
>  > > abgesehen.)
>  > 
>  > Schlechter Stil - ja. Aber sinnvoll. Man muß keine Räder zweimal erfinden in
>  > der Welt der freien Software. Aber soweit ich weiß, sind die Entwickler von
>  > KDE nicht daran interessiert, was anderes als Qt zu unterstützen (ein schuss
>  > ins blaue hinein, also nur geraten. Aber  warum sollte sonst nötig sein,
>  > nochmal von vorne anzufangen?). Ihr solltet euch freuen, daß euer Code so
>  > gut ist...
> 
> Na ja, einige unserer Programmierer, deren Code "entnommen" worden
> ist, sind schon etwas traurig, daß ein Projekt, daß sich ausdrücklich
> als Konkurrenz zu KDE versteht, einfach so dahergeht und - ohne
> überhaupt einmal zu fragen - ihren Code bei sich einbaut. Wenn es den
> GNOME-Leuten nur um einen "wirklich freien" Desktop geht, warum
> beteiligen sie sich dann nicht am "FreeQt"-Projekt von Richard
> Stallman oder schreiben einen Qt-gtk-Kompatibilitätslayer? So entsteht
> bei mir mehr der Eindruck, da will jemand mit wenig Arbeit zu einem
> vollständigen Desktop kommen, unter den er seinen Namen setzen kann. 

Das versteh ich voll und ganz. Von FreeQt weiß ich nichts, und ich habe kein
Urtteil über das Gtk Projekt. Ich hoffe, wenn Gtk wirklich nur was klauen
will, daß sie dann von der Userkommunity mit Verachtung gestraft werden.

>  > Bitte diese Mailingliste nicht für einen Glaubenskrieg zwischen GNOME und
>  > KDE """kidnappen""" :)
> 
> Wie im Usenet reagiere ich eigentlich nur, wenn ich fehlerhafte
> Aussagen über KDE korrigieren muß. Von daher ist das hier
> voraussichtlich meine letzte Mail in diesem Thread.

Tschuldigung, ist mir nur rausgerutscht, weil ich das Wort "kidnapping"
nicht angebracht finde. Aber ich weiß nicht, was auf der Mailing Liste los
war (vielleicht haben sie ja wirklich viel Bandbreite verschwendet), und ich
denke, viele hier auf der Liste wissen das auch nicht.

Ich will keine sachliche Diskussion unterdrücken, im Gegenteil. Das Thema Qt
und KDE ist wichtig für Debian, weil es Implikationen für das Verständnis
von freier Software hat. Ich finde es auch persönlich sehr interessant. Also
äußere dich ruhig dazu, mich interessiert deine Meinung jedenfalls.

>  > >  > Wenn Du also wirklich freie Software programmieren willst, schließe Dich
>  > >  > GNOME an, die benötigen noch dringend Leute.
>  > > 
>  > > Und wenn Du lieber programmierst als philosophierst, dann probiere es
>  > > auch einmal mit KDE, die benötigen ebenfalls noch Leute.
>  > 
>  > Was soll das Wort "philosophieren"? Wenn freie Software reines
>  > Philosophieren ist, dann verstehe ich nicht, warum Richard Stallman Emacs
>  > *programmieren* konnte (und übrigens gcc und viele andere Produkte).
> 
> Viel getan hat sich halt in letzter Zeit nicht mehr. Und KDE hat die
> Chance, in relativ naher Zukunft, Linux bei den Massen zu
> etablieren. Warum machen die GNOME-Leute nicht bei uns mit, wenn es
> ihnen nicht um philosophische Fragen geht.

KDE ist ein wichtiges Projekt, ohne Frage. Aber ich bin überzeugt, daß es
auch ohne kommerzielles Toolkit geht, bzw.: Wenn es noch kein gutes freies
Toolkit gibt, dann muß halt eins her. Freie Software ist nicht auf einen
bestimmten bereich beschränkt. Der Grundgedanke jeder freier Software ist
philosophisch, klar, und gerade wegen dieser Philosophie ist die freie
Software zu dem geworden, was sie ist: Zu einem der besten Betriebssysteme
plus Software, die es gibt.

>  > Tut mir leid, der Absatz macht mich ärgerlich. Ich verstehe jeden, der für
>  > was auch immer kommerzielle/teilfreie/nach seiner Definition freie Software
>  > braucht. Aber ich verstehe keinen, der auf so eine profane Art gegen freie
>  > Software wettert.
> 
> Nicht gegen freie Software, gegen Leute, denen es mehr auf Lizenzen
> als auf Konzepte ankommt.

Meine Meinung: GNU/Linux hat die besten Konzepte. Punkt. Ach so, es ist
nebenbei noch frei :-)

Für die Schwachstellen gilt: Hier muß GNU/Linux noch entwickelt werden. Der
philosophische Standpunkt (=Lizenz), der dich so stört, ist dabei die
Hauptmotivation vieler Programmierer, die an GNU/Linux arbeiten. Das drückt
sich auch in dem Social Contract von Debian aus.

>  > Ich erkenne darin so eine Art "Futterneid" um Programmierer und User von KDE
>  > resp. GNOME. Bist du besorgt, daß KDE Platz 1 nicht alleine bekommen könnte?
>  > Warum beweist ihr dann nicht, daß KDE besser ist, indem ihr selbst den
>  > Support von freien Toolkits implementiert?
> 
> Warum sollten wir? Wir haben das technisch beste Toolkit gewählt, das
> war unser Kriterium. Warum sollten wir jetzt noch technisch weniger
> gute Toolkits unterstützen? Wir haben nichts gegen "FreeQt"-Projekte,
> wenn es so etwas einmal geben sollte, aber bisher gibt es zu Qt aus
> unserer Sicht keine akzeptable Alternative. Nein, gtk ist keine
> Alternative. (Zumindest jetzt noch nicht.)

OK: Wenn ihr wirklich ein gleichgutes "FreeQT" akzeptieren würdet/werdet,
dann will ich nie was schlechtes über KDE gesagt haben :)
Den Wunsch, das Beste zu machen, verstehe ich völlig.

> Futterneid gegenüber GNOME haben wir mit Sicherheit nicht. Wir hatten
> vor ein paar Wochen sogar die Situation, daß wir für neue
> Programmierer kein Projekt mehr übrighatten... Aber das hat sich jetzt
> weider geändert, es gibt sehr viel zu tun!

Viel Glück dabei!

Marcus

-- 
"Rhubarb is no Egyptian god."
Marcus Brinkmann
Marcus.Brinkmann@rz.ruhr-uni-bochum.de
http://homepage.ruhr-uni-bochum.de/Marcus.Brinkmann/
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