on sun, dec 21, 2003 at 05:01:26am +0100, cobaco wrote: > on 2003-12-19 18:31, wouter verhelst wrote: > > op do 18-12-2003, om 22:32 schreef cobaco: > > > on 2003-12-18 13:45, wouter verhelst wrote: > > > hoeft ook niet (zie onder) > > > > uh, dan verschillen we daarin in mening. een groot deel van je > > argumentatie is er op gebouwd dat de term uit de wiskunde komt, en daar > > bekend is. ik zeg je dat dat niet ter zake doet als je de wiskundige > > context niet kent. > > mijn argumentatie is er in eerste instantie op gebouwd dat de term verwijst > naar de structuur (de enigste reden dat de rootdirectory onderscheiden > wordt is z'n plaats in de directorytree), goed, dan heb ik dat punt verkeerd begrepen. > als je die verwijzing naar de > structuur (de kern-semantiek van de engelse term) overboord gooit maak je > geen vertaling maar zeg je iets compleets anders. een vertaling doe je op het niveau van een zin, niet op woorddeel-niveau. de term "hoofdmap" is algemeen aanvaard als vertaling van "root-folder". dat er semantische details zijn die de term wat ongelukkig maken vanuit een bepaald standpunt is bijzaak -- je kan niet voor iedereen goed doen; er zal altijd wel iemand zijn die op een bepaalde term kritiek heeft. [...] > > uh, sorry, maar da's niet waar. ik had je al gezegd dat ik nog nooit van > > die termen gehoord had; als je wil mag je m'n diploma eens komen > > bekijken... > > err, datastructuren, zoekalgoritmen, sorteeralgoritmen, als je studie > informatica-theorie bevatte, dat deed die. meer nog; ik ben gegradueerde in de toegepaste informatica. hetgeen trouwens een excellent voorbeeld is voor wat ik wil zeggen: in het engels noemt men mijn studie immers "business information technology". als ik tegen jou zeg dat ik "zakelijke informatica" gevolgd heb, dan weet jij niet waar ik het over heb. zeg ik tegen een engelstalig persoon dat mijn diploma "applied information technology" bevat, dan hoort die het in keulen donderen. de afspraak is dat je het in het nederlands "toegepaste informatica" noemt, en in het engels "business information technology". > ben je met alle drie bekend, klopt. liefst :) > en in alle drie komen zowel bomen als grafen naar boven. dat ik die algoritmes gezien heb wil nog niet zeggen dat we de theorie uitgebreid behandeld hebben. da's eigen aan het hobu (voor de nederlanders en de universitairen onder ons: "hoger onderwijs buiten de universiteit"): meer praktijk, minder theorie. > traveling salesmen problem zegt je mogelijk ook wel iets? nooit van gehoord. althans, niet voor zover ik me kan herinneren. [...] > > > zelfs als je de wiskundige definitie niet > > > kent, is de tip "'boomstructuur" genoeg om je een redelijk idee te > > > geven. > > > > ga jij elke keer als je het woord "wortelmap" gebruikt er iets bijzetten > > in de aard van '(denk "boomstructuur")'? nee? > > nee, hoef je enkel de eerste keer (zeg nog de eerste twee keer) dat iemand > de term tegenkomt uit te leggen. da's net het probleem: als je een nieuwe term gaat uitvinden, dan moet je die uitleggen. als je een bekende term gebruikt, hoeft dat niet... > en nu verassing dat is voor bijna alle technische termen het geval, of > wou je gaan beweren dat elke technische term die mensen niet intuitief > snappen verkeerd is? nope. je zei dat jou term makkelijker te begrijpen is als je een tip meegeeft. ik zei je dat je op die manier elke term makkelijk begrijpbaar kunt maken, maar da's nog geen argument. bijgevolg... > > dan is "de tip 'boomstructuur'" niet relevant. > > 1. technische term in het engels verwijst verteld iets over de structuur > (meerbepaald over de plaats van de map in questie in die structuur) > 2. neem aan dat mensen weten dat het over de structuur gaat. > > 3.1 vertaling wortelmap -> geeft aan dat het de map is waar alle andere > rechstreeks of onrechstreeks submappen van zijn. kent iemand de wiskundige > betekenis van de term niet dan hoef je enkel te vertellen de vergelijking > met een boom aan te geven. > > 3.2 vertaling hoofdmap -> is dus de belangrijkste map voor de structuur, ok. > maar wat wil dit zeggen, wel dat hangt dus af van het type structuur: bij > een boomstructuur is het de wortel, bij een sterstructuur is dit het > centrum, .... > => moet je alsnog gaan uitleggen dat het een boomstructuur is, en dat bij > een boomstructuur de wortel de belangrijkste map is. ... is dit geheel naast de kwestie. ofwel geef je overal de tip "boomstructuur" mee, wat je tekst moeilijk leesbaar maakt; ofwel doe je dat nergens (en dan heeft je hele argument daaromtrent geen zin, want is het niet van toepassing), ofwel doe je dat op een aantal plaatsen wel en op een aantal andere plaatsen niet (en dan kan je je hoofd erop verwedden dat er mensen gaan zijn die een versie zonder tip als eerste zullen tegenkomen, dus is je argument weer niet van toepassing). > > > voor de vertaling hoofdmap is dit niet waar (het feit dat het de > > > belangrijkste map is heb je niks aan, zonder te weten waarom. daar zegt > > > deze vertaling niks over) > > > > er is in dat opzicht geen wezenlijk verschil met "wortelmap". het feit > > dat het de bron van iets is heb je niks aan. > > er, > > het hele punt van de engelse term is om de plaats van de map in de > mappenstructuur te benadrukken (de plaatsing van de root-directory in de > mappenstructuur is het enige dat die map van andere mappen onderscheid). > op het moment dat je vertaling de verwijzing naar de plaatsing verliest is > het geen vertaling meer. toch wel. een vertaling is net het loslaten van de originele term. wil je die originele term niet loslaten, dan moet je niet vertalen; dan moet je gewoon overal de engelstalige termen en/of teksten gaan blijven gebruiken. > de vertaling wortelmap geeft diezelfde informatie weer. * de term "wortelmap" heeft een connotatie die de engelstalige term "root folder" niet heeft * de term "wortelmap" is niet gebruikelijk, de term "hoofdmap" is dat wel. [...] > > wat "hoofdmap" wel voorheeft, is dat het een term is die reeds meermaals > > in gebruik is op andere plaatsen. > > > > > - -> de vertaling hoofdmap verliest informatie, en is dus semantisch > > > niet equivalent, en bijgevolg _verkeerd_. > > > > wat doet dat er toe als die term al wijdverbreid in gebruik is? > > populariteit en vorm zijn secundair, het gaat me niet om populariteit, maar om consistentie. een goed voorbeeld van wat er mis kan lopen als vertalingen niet consistent gedaan worden, is de vertaling van het woordje "edit". context: zowel windows als macos kennen het concept "menubalk", wat ze beiden op een zeer consistente manier implementeren. in beide besturingssystemen is het gebruikelijk dat de menubalk onder meer de opties "file", "edit" en "help" bevat; hierbij bevinden zich onder het menu "file" opties die van belang zijn bij bestandbeheer, zoals "save", "save as", "open", "new", en "close"; onder "edit" opties die je toelaten om het geopende document te bewerken (zoals "copy", "paste", "move", enzovoort), en bij "help" uiteraard de help-interface. in de engelstalige versies van beide besturingssystemen is dat deel van de interface qua taal identiek. in de nederlandstalige versies van beide besturingssystemen is dat niet het geval; bij windows heeft men "edit" vertaald naar "bewerken", terwijl men dat bij macos naar "wijzig" heeft vertaald. nu ken ik toevallig een aantal mensen die thuis macos gebruiken, maar op andere plaatsen (werk, school, ...) noodgedwongen met de massa meelopen; verscheidene keren is het hen voorgevallen dat ze vergeefs in het menu naar de optie "wijzig" gingen zoeken. ook ikzelf heb dat regelmatig meegemaakt -- zij het dan dat ik zocht naar "bewerken" in de plaats van "wijzig". het is dit soort kleine inconsistenties wat het werken met een vertaalde versie van een besturingssysteem moeilijker maakt. niet dat de term semantisch niet correct is -- immers, na verloop van tijd ken je die term wel. vermits taal geen wiskundig algoritme is maar een resem afspraken, en vermits er op dit ogenblik al een afspraak gemaakt is die de term "hoofdmap" als vertaling voor "root folder" aanwijst, vind ik dat we andere vertalingen moeten volgen en ook "hoofdmap" moeten gebruiken. > aan de betekenis (i.e. de semantiek). > op het moment dat je een woord of zin 'vertaald' op een zodanige manier dat > de semantiek verloren gaat ben je niet meer met vertalen bezig. als dat woord op andere plaatsen reeds op die manier vertaald geweest is wel. > als je in de vertaling zowel de betekenis als het doel van de > oorspronkelijke term overboordgooid (bv. dr hoofdmap te gebruiken voor > rootdirectory) dan is het geen vertaling meer. hierin staan we lijnrecht tegenover elkaar, da's nu wel duidelijk. > > semantiek is niet alles; consistentie met andere vertalingen is minstens > > even belangrijk. waar het om gaat is duidelijkheid; als een term > > duidelijk is, is er niks aan de hand; als een term niet duidelijk is, > > moet je hem niet gebruiken, hoe semantisch juist hij ook is. > > de betekenis is niet alles ?!? bij mijn weten is de bedoeling van een > vertaling om de betekenis achter de woorden in 1 taal, weer te geven in > woorden in een tweede taal. Neen. De bedoeling van een vertaling is om de betekenis achter de _tekst_ in een bepaalde taal om te zetten naar een tekst in een andere taal, daarbij gebruikmakend van de termen zoals die in de doeltaal gebruikelijk zijn. als je je beperkt tot woorden, dan krijg je teksten in de aard van... "Hoi, hoe doet u doe?" "Hoe doet u doe? Het is een mooi weer, is het niet?" "Het meest zeker is. Lente is in de lucht!" > hoezo is de betekenis (semantiek) hierbij niet van primair belang? De betekenis van een zin binnen een tekst is van primair belang. De betekenis van één woord is dat absoluut niet -- met dien verstande dat een taal niet meer dan een resem afspraken is, en dat je je aan die afspraken moet houden. [...] > > > > Ik alvast niet (zou niet weten waar het over gaat). Is je term dan > > > > nog duidelijk? Nee, want hij lijkt te verwijzen naar oranje groente. > > > > > > wat duidelijk een foute interpretatie is, > > > > Uh > > > > Je gaat me niet overtuigen door te zeggen dat mijn eerste interpretatie > > fout is. Dat weet ik; da's net mijn punt. > > op het moment dat je beseft dat je eerste gedacht fout is, ga je toch niet > met die gedachte verder? Vrije interpretatie werkt slechts één keer. Daarna is het geen vrije interpretatie meer, maar rationeel denken; dat gaat *pakken* trager. Hier zijn studies over gedaan... [...] > > > hoeveel mensen kunnen zich geen redelijke voorstelling maken van het > > > begrip "boomstructuur" zonder de precieze wiskundige definitie te > > > kennen (zoniet geef je als vb. een stamboom, of toernooischema) > > > > Daar ben ik mee akkoord. Maar hoeveel mensen (die de precieze wiskundige > > definitie niet kennen) gaan de term "wortel" met een stamboom of > > tornooischema associëren? > > er, je vraagt: > > hoeveel mensen die een term niet kennen gaan die associeren met het begrip > dat er achterzit? Nee, da's niet waar. De term "wortel" is een dagdagelijkse term, die heel veel mensen kennen onder een totaal andere betekenis dan de wiskundige definitie die er toevallig ook voor bestaat. [...] > > > bekeken vanuit het filesystem is de root-diretory de belangrijkste map, > > > daar heb je niks aan zonder te weten waarom het de belangrijkste map > > > is. > > > > Jawel: je weet dat het vanuit *een bepaald standpunt* de belangrijkste > > map is. Da's ook interessante informatie, die hulpvol kan zijn om het > > systeem te installeren. > > er, kan best zijn maar dat is _geen_ vertaling van de term root-directory, Jawel. Meer nog: het is de enige juiste vertaling, want de enige vertaling die op dit moment in gebruik is. [...] > > > Wat je enkel weet wanneer je genoeg van computers af weet om de > > > verwijzing niet nodig te hebben. > > > > Niet akkoord, door het feit dat de term "hoofdmap" reeds in gebruik is > > op andere plaatsen. > > irrelevant zolang de semantiek ervan niet klopt, het feit dat anderen een > fout gemaakt hebben is geen enkele reden om die fout ook te maken. Gezien het feit dat taal niet meer is dan een resem communicatie-afspraken die mensen onder elkaar afgesproken hebben, is dat juist de beste reden om die "fout" ook te maken. Ga naar een linguist (op de RUG, waar jij studeert IIRC, hebben ze die vast en zeker) en stel hem of haar de volgende vraag: "Gegeven twee samengestelde woorden, beide kandidaat om een Engelstalig woord te vertalen. Het eerste is bekend en in gebruik in ten minste vier andere omgevingen; het tweede woord is nieuw, door mezelf uitgevonden, maar de onderdelen van de samenstelling benaderen de originele Engelstalige samenstelling wel beter. Welke term geniet de voorkeur in een tekst?" wedden dat diens antwoord "de eerste" is? [...] > > > akoord dat je niet alles letterlijk moet vertalen, > > > wat je _wel_ moet is semantisch equivalent vertalen (dus bij de > > > vertaling geen informatie verliezen). De vertaling hoofdmap verliest > > > informatie. > > > > Ze verliest bepaalde informatie, en er komt ook weer informatie bij. > > > > Hence: geen letterlijke vertaling. > > ze verliest de oorspronkelijke betekenis compleet en vervangt die met een > compleet andere betekenis > > Hence: geen vertaling Inderdaad geen letterlijke vertaling. wouter@worldmusic:~$ gnuvd vertalen ver'ta-len (ov.ww.) 1 van de ene taal in de andere overbrengen 2 weergeven in een andere vorm, door een bewerking bruikbaar maken Onze taal definieert op dit ogenblik het woord "root folder" als "hoofdmap", getuige de vele andere plaatsen waar dat woord in gebruik is. Dan is de enige juiste vertaling ook "hoofdmap", en niet "wortelmap". [...] > > > > > hoe weet je dat de gebruiker het technisch standpunt inneemt ? > > > > > > > > Omdat hij met een technische handeling (het installeren van een > > > > computer) bezig is. > > > > > > in mijn ervaring bekijken de meeste gebruikers absoluut nooit iets uit > > > technisch oogpunt. Getuigend van dit feit zijn de vele op het net te > > > vinden helpdeskverhalen, > > > > Geloof me, daar weet ik alles van; ik heb zelf nog een jaar op de Planet > > Internet-helpdesk gewerkt. Net daarom wil ik een verwarrende term als > > "wortelmap" vermijden; *heel* veel gebruikers gaan dat zien als iets dat > > met wortels (de groente) te maken heeft, en niet verder nadenken. > > > > Daar help je ze niet mee. > > Je helpt ze ook niet door een term te gaan gebruiken die kwa betekenis niet > overeenkomt met de engelse term. Je vertaalt net om mensen niet met de engelstalige tekst te moeten confronteren; als je betekenis niet met de originele tekst overeenkomt is dat geen ramp, zo lang je consistent blijft, allereerst intern, maar in de tweede plaats ook met andere gebruiken van dezelfde term. Dat een vertaalde term niet overeenkomt met de originele, niet-vertaalde term, is absoluut niet van belang voor iemand die een tekst leest en die probeert te begrijpen. > > > sommige gebruikers doen de gekste dingen (gebruikers > > > weten dikwijls ook niet genoeg om dingen vanuit technisch standpunt te > > > bekijken) > > > > Exact. Dus moet je ze niks aanreiken wat ze ook maar een klein beetje > > van dat technisch standpunt zou weghalen. Als je met technische zaken > > bezig bent, dan moet je ze een technisch standpunt opleggen. Er is geen > > andere mogelijkheid, anders krijg je *hele* rare dingen. > > heh, zou al lang blij zijn als ze uberhaupt al met een technisch standpunt > begonnen, in mijn ervaring moet je daar eerst heenduwen. Inderdaad. En dat doe je niet door ze een woord aan te reiken dat ze in de eerste plaats uit de keuken kennen... [...] > > > de eerste betekenis verliest informatie, > > > > maar wint andere informatie, > > als je vertaalt dien je de oorspronkelijke informatie te bewaren, wanneer je > dit niet doet ben je niet langer met vertalen bezig. Je dient de informatie van de originele tekst te behouden; woordelijk vertalen is zinloos. > > > en aangezien ze niet duidelijk fout > > > is, is er geen enkelijke reden waarom mensen de tweede betekenis nog in > > > overweging zouden nemen. > > > > klopt; maar in het geval van "hoofd" kan dat niet zo veel kwaad; immers, > > "hoofd" alszijnde "de voorkant van het filesystem" is niet > > noemenswaardig duidelijker of onduidelijker dan "hoofd" alszijnde "het > > belangrijkste filesystem" of zelfs "hoofd" alszijnde > > er, nee niet noemenswaardig onduidelijker, Voila. En een vertaling moet in de eerste plaats duidelijk zijn, toch? > maar wel noemenswaardig verschillende dingen. Da's op zich niet zo'n probleem, zo lang de tekst maar duidelijk is. > > hoofd (het ~, ~en) > > 1 het bovenste deel van het lichaam dat door de hals met de romp is > > verbonden => bol, harses, kanis, kersenpit, knar, kop, kruin, test > > 2 zetel van het denkvermogen, de wil enz. => rede > > 3 het voorste deel van iets => voorkant > > 4 iem. die door zijn functie gezag over anderen heeft gekregen => > > verantwoordelijke [Belg., form.] > > > > Da's echter niet het geval voor wortel. Een "wortel" alszijnde > > "boomwortel" is duidelijk genoeg; maar een "wortel" alszijnde "oranje > > groente" is dat absoluut niet. > > LOL, zal ik er dan maar boomwortelmap van maken? Dat zou je eventueel kunnen doen; maar ook dan ben je niet echt consistent met andere vertalingen. [...] > > > > > - -> niet alleen is heeft hoofd storende betekenissen, die > > > > > betekenissen zijn niet _noodzakelijk_ fout en kunnen dus niet > > > > > zomaar aan de kant gezet worden > > > > > > > > > > > > => wortel is een goede vertaling > > > > > > > > > > > > Hoofd is beter, want reeds in gebruik én heeft geen > > > > > > problematische betekenissen. > > > > > > ben ik het niet eens met: > > > - - hoofd is beter (want verliest de kern-semantiek van de engelse > > > term) - - geeft geen problematische betekenissen (want term > > > interpreteren vanuit ander-dan-nauw-technisch oogpunt geeft verkeerde > > > conclusies). > > > > ENOPARSE > > nogmaals: > > wanneer je vertaalt moet je de betekenis van het woord in de oorspronkelijke > taal omzetten naar iets in de andere taal dat hetzelfde betekend. "when you translate must you the meaning of the word in the original language transcribe to something in the other language that the same means." Nee; je moet _zinnen_ vertalen. "When translating, the idea is to take the meaning of word in the original language, and output something in the other language with the same meaning." Dat de betekenissen van de onderdelen van één enkele samenstelling in die tekst in de ene taal niet hetzelfde betekenen als in de andere taal is niet zo heel belangrijk; waar het om gaat is dat je het woord gebruikt dat in die taal gebruikelijk is. Nog een voorbeeld: "Rollercoaster". In Nederland spreken ze over een "achtbaan", in België heeft men het over een "looping". Volgens jouw argumentatie zouden we daar allemaal onmiddelijk mee moeten ophouden, en het woord "rollerkuster" moeten gaan gebruiken. Da's toch je reinste flauwekul? > Ingeval van root-directory vertalen met hoofdmap wordt hier niet aan > voldaan. ... maar da's geen probleem. Wat wél een probleem is, is dat mensen die de term "hoofdmap" al kennen in een babylonische spraakverwarring terechtkomen. > > > > > hoofdmap ben ik persoonlijk nog _nooit_ tegengekomen (buiten deze > > > > > lijst), > > > > > > > > Gebruik je eigenlijk wel localized besturingssystemen? > > > > > > voor mezelf niet, bij helpen van klanten (dagelijks), familie (vaak), > > > vrienden (de enkele die zelf niet genoeg van computers kennen) wel. > > > > wouter@worldmusic:~$ locale > > LANG=nl_BE > > LC_CTYPE="nl_BE" > > LC_NUMERIC="nl_BE" > > LC_TIME="nl_BE" > > LC_COLLATE="nl_BE" > > LC_MONETARY="nl_BE" > > LC_MESSAGES="nl_BE" > > LC_PAPER="nl_BE" > > LC_NAME="nl_BE" > > LC_ADDRESS="nl_BE" > > LC_TELEPHONE="nl_BE" > > LC_MEASUREMENT="nl_BE" > > LC_IDENTIFICATION="nl_BE" > > LC_ALL= > > > > en da's altijd zo geweest, zelfs toen ik wél nog met Windows werkte (al > > is het daar een pak ingewikkelder te regelen) > > wat is je punt hier nu eigenlijk (afgezien van dat de dingen op windows > moeilijker in te stellen zijn)? Je zei dat je het woord "hoofdmap" nog niet was tegengekomen. Ik vind dat zo vreemd (omdat ik het al op heel veel plaatsen ben tegengekomen) dat ik me afvroeg hoe dat kwam. Blijkbaar kies je er zelf voor om vertalingen niet te gebruiken. Da's uiteraard je volste recht, maar op die manier lijkt het me logisch dat je de term nog niet bent tegengekomen; maar dat wil niet zeggen dat die term niet gebruikelijk is. > > > > > de alternatieve interpretatie van wortel daarentegen, dus als > > > > > groente, is overduidelijk fout (een computer heeft niks met de > > > > > groente wortels te maken) > > > > > > > > Of die alternatieve interpretatie fout is of niet doet niet veel ter > > > > zake in vrije associatie. Dat had ik al duidelijk gemaakt. > > > > > > op het moment dat duidelijk is dat een bepaalde associatie fout is, ga > > > je op zoek naar een volgende associatie. > > > > Hier zit je fout. Toegegeven, een bepaalde groep mensen (of die groot of > > klein is laat ik in het midden) zal op zoek gaan, maar zeker niet > > allemaal. > > voor de groep van mensen die niet op zoek gaan naar de betekenis van de term > is de gebruikte term verder onbelangrijk, 't is enkel een naam. Exact. Maar gezien het feit dat de term "hoofdmap" in het Nederlands gebruikelijk is, is dat de naam die het ding in het Nederlands reeds gekregen heeft -- en NIET "wortelmap" of iets anders. [...] > > > verliest semantische informatie = fout > > > > Dat zou ik niet durven zeggen. Veel belangrijker dan semantische > > informatie is duidelijkheid. Goed, de semantische informatie draagt > > daartoe bij, maar da's zeker niet de enige factor. > > er, jij vindt het dus aanvaardbaar dat een vertaling de betekenis van de > oorsronkelijke tekst compleet verliest ?! Van de hele tekst: neen. Van één enkel woord: ja, zolang dat woord consistent gebruikt wordt als vertaling van dat oorspronkelijke woord (zowel binnen dezelfde tekst als daarbuiten). > > > > > dus of het beter klinkt is irrelevant > > > > > > > > Neen, absoluut niet. > > > > > > gegeven twee semantisch equivalente vertalingen is het relevant, > > > > Gegeven twee vertalingen die even duidelijk zijn heb je gelijk. > > dan moeten het wel vertalingen zijn, wat per definitie inhoud dat ze > dezelfde betekenis moeten hebben. Uh, ik weet niet waar je vandaan komt, maar voor zover ik weet is taal geen exacte wetenschap. > - -> bij een vertaling is per definitie de semantiek gelijk Niet akkoord. [...] > > > > > > > hm, Windows heeft _geen_ root-directory, > > > > > > > > > > > > Uh, Windows heeft verschillende root-directories. > > > > > > > > > > verschillende root-directories is een tegenspraak dan is het per > > > > > definitie niet de 'root'. > > > > > > > > Het gaat om een vertaling van het woord "root-directory". Windows > > > > kent ook dat woord; onder Windows wordt het vertaald als "hoofdmap". > > > > Of je dat leuk vindt of niet is niet mijn probleem; feit is dat het > > > > zo is. > > er, wanneer de door windows gebruikte vertaling fout is zie ik geen enkele > reden om ze over te nemen (in tegendeel). Wat ik al de hele tijd aan het > zeggen ben is dat "hoofdmap" een foute vertaling is, En daar ben ik bereid je in te volgen; ze is misschien wat ongelukkig. > of anderen die fout > gemaakt hebben is compleet naast de kwestie. ... maar hierin niet. Ik val in heraling, maar taal is een resem communicatie-afspraken. Als je je niet aan die afspraken houdt, dan krijg je op den duur een nieuwe taal. [...] > > > > Windows heeft niet één filesystem, maar meerdere (één per partitie). > > > > > > linux ook, ze zijn alleen anders georganizeerd > > > > Ik had het over logische filesystems, niet fysische. > > er, ja de logische indeling is anders, rootdirectory verwijst naar die > logische indeling, dus diezelfde term toepassen op een andere logische > indeling levert een ander begrip. Windows heeft verschillende logische filesystems. Je kunt die alle afzonderlijk bekijken, en dan betekent de term "root folder" exact hetzelfde. > > > >Dus > > > > is het logisch dat Windows ook niet één root-directory heeft, maar > > > > meerdere (of wil jij zeggen dat er in "één" bos maar "één" boom mag > > > > staan?) > > > > > > nee, maar dit is dus wel een fundamenteel verschil in betekenis er is > > > op Unix _per_definitie_ maar 1 root-directory. > > > > Wat is het belangrijkste als je vertaald: het verschil met Windows > > onderstrepen, of een duidelijke tekst brouwen? > > het belangrijkste als je vertaald is om de oorspronkelijke betekenis te > bewaren. De oorspronkelijke betekenis van de hele tekst, ja. Niet van een bepaald woord op zichzelf. > Overeenkomst met andere vertalingen is secundair. Fout. [...] > > > goed dus in de nederlandse windowsversie wordt een semantisch verkeerde > > > vertaling gebruikt, ik zie geen enkele noodzaak om fouten over te > > > nemen. > > > > Ik ben niet akkoord dat het een foute vertaling is. Ze verliest > > semantische informatie, akkoord, maar dat maakt ze nog niet "fout". > > wat is jouw definitie van vertaling eigenlijk, je vindt blijkbaar niet dat > de oorspronkelijke betekenis bewaard moet blijven, wat dan wel? Nogmaals: de betekenis van de tekst is primair; die van een woord is ondergeschikt; enkel belangrijk indien dat woord in het verleden nog geen Nederlandse betekenis gekregen heeft. Da's hier duidelijk _niet_ het geval. [...] > > > > > > http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=kb;nl;321046 > > > > > > > > > > de hoofdmap van een Active Directory-forest > > > > > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ > > > > > -> gaat helemaal niet over bestandsstructuur > > > > > > > > Nee, maar wel over een boomstructuur met mappen, waar het bij een > > > > filesystem ook over gaat. > > > > > > gaat over een directory-forest (waar je per definitie geen root hebt), > > > is dus een graafstructuur en geen boomstructuur. > > > > Uh, nee. Het gaat over een server-forest, maar in een goed opgezette > > AD-structuur is er maar één root (lang leve LDAP). > > als er maar een root is, dan is het bij definitie geen forest maar een tree Het is een _server_ forest, maar een _directory_tree_. Wat is daar zo moeilijk aan? Hetzelfde zien we bij DNS, hiërarchische databases, en distributed filesystems. > er zijn hier 2 mogelijkheden > 1. het is een forest en geen tree -> gebruik van root is verkeerd > 2. het is een tree en geen forest -> gebruik van forest is verkeerd > > in beide gevallen wordt door MS een semantische fout gemaakt Whatever. Feit is dat er één tree is, met één root, die vertaald wordt als "hoofdmap". > > > > http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=kb;en;321046 > > > > => root > > > > > > - -> hier maakt MS dus zelfs in het engels een semantische fout. > > > > So what? > > ik zie geen enkele reden om fouten van MS over te nemen enkel en alleen om > dat het de "meest gebruikte" term is (gegeven de huidige situatie is dat > het geval voor elke term die MS gebruikt). Ik zie niet in waarom je dat wél zou doen. Het maakt de transitie van een andere context nodeloos ingewikkeld. > > > > > > http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=kb;nl;320872 > > > > > > > > > > de hoofdmap van de website > > > > > ^^^^^^^^^^ > > > > > ->gaat weerom _niet_ over de bestandsstructuur > > > > > > > > Wat is een website, denk je? Juist: een representatie van een > > > > bestandsstructuur. > > > > > > waarbij de map met de index.html (het hoofd van de site) niet > > > noodzakelijk boven alle mappen die deel van de site uitmaken ligt. > > > > In welke zin? > > neem bevoorbeeld een site met volgende layout > > images\ > logo.png > ... > layout > default.css > print.css > ... > content\ > index.html > ... > > het hoofd van de site (de index.html) zit in text, het logo (gebruikt op de > indexpagina) zit onder images. In dit geval is de de map met de index.html > niet de root van de site. De interne structuur van een website is betekenisloos. Al wat van belang is, is hoe de website naar de buitenwereld getoont wordt. En wat je op een website ziet is zelf ook een boomstructuur, zelfs al zijn er geen treeviewers beschikbaar die je dat alsdusdanig kunnen laten zien. > > > > http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=kb;en;320872> > > > > "root folder". > > > > (hint: die drie URL-paren verschillen slechts in twee letters: > > > > "nl"=>"en". Dat had je zelf toch ook kunnen bedenken?) > > > > > > afgezien van het feit dat MS blijkbaar nogal wat semantische fouten > > > maakt in hun terminologie, bewijzen de engelse versies wat? > > > > Dat de term "hoofdmap" als vertaling van "root folder" al terdege > > ingeburgerd is, misschien? > > nogmaals waarom zou je fouten overnemen, het feit dat die fout al eerder (of > zelfs vaak) gemaakt is is geen goede reden. Ik kan me geen betere reden bedenken. Anders kunnen we met z'n allen net zo goed morgen Klingon gaan spreken in plaats van Nederlands. > > > als je de vertaling hoofdmap interpreteerd als "de belangrijkste map" > > > dan is ze semantisch doodgewoon fout (aangezien de kern-semantiek, nl. > > > de verwijzing naar de structuur, verloren gaat). > > > > Dat er betekenis verloren gaat zal ik niet ontkennen; maar ten eerste > > komt er ook (andere, maar net zo belangrijke) betekenis bij, en ten > > tweede is het woord "hoofdmap" gewoon a) duidelijker en b) meer > > ingeburgerd. > > kun je me alsjeblief uitleggen hoe je een vertaling kunt hebben waarbij de > oorspronkelijke betekenis verloren gaat? zie boven. [...] > > > > Helemaal akkoord. Maar het zou me evenveel verbazen als meer dan de > > > > helft *niet* afkomt met "huh?" > > > > > > ok, maar daar hebben ze verder niks mee verloren > > > > Jawel: men begrijpt nu helemaal niks meer van de tekst. Da's minder dan > > dat men de tekst niet helemaal correct begrijpt... > > het niet kunnen trekken van conclusies is minder erg dan het trekken van > foute conclusies. Niet akkoord. [...] > > > (en na de hint 'het is een > > > verwijzing naar de plaats in de structuur' komt de 'huh'-groep > > > ongetwijfeld een stuk verder) > > > > Je gaat geen letterlijke hints geven in de tekst. Doe je dat wel, dan > > kan je dat bij "hoofd" ook, en is je argument bij voorbaat ongeldig. > > afgezien van het feit dat hoofd een uitbreiding op de uitleg voor > "wortelmap" nodig heeft? Niet relevant. Ze hebben allebei uitleg nodig; dat de ene uitleg langer is dan de andere, doet niet ter zake. Nog afgezien van het feit dat ik niet akkoord ben dat de uitleg voor "hoofdmap" langer zou moeten zijn dan die voor "wortelmap", maar ik ben nog bereid je die te geven. [...] > > > Zelfs wanneer je stelt dat dit vergezocht > > > is, is het nog steeds geen reden die semantische informatie bij het > > > vertalen overboord te gooien (da's altijd fout). > > > > Neen. _duidelijkheid_ overboord gooien, *dat* is fout. Mijn stelling is > > dat "hoofdbestandssysteem" oneindig veel duidelijker is voor de leek dan > > "wortelbestandssysteem". Nog afgezien van het feit dat het ingeburgerd > > is, en mooier klinkt. > > zoals je zelf boven aangeeft is de betekenis van "hoofdmap" niet die van > "rootdirectory", dus is het geen vertaling maar een losstaand begrip. Het is een "losstaand" begrip in die zin dat het geen Engelse term is. In dat opzicht is elk Nederlands woord een losstaand begrip van het Engelse woord. Daartegenover staat echter dat de Nederlandstalige computer-community en masse ervoor gekozen heeft om daar waar Engelstaligen het woord "root folder" gebruiken, het woord "hoofdmap" in de plaats te zetten. Als jij daar niet mee akkoord gaat, en dat "fout" wilt noemen is dat jouw probleem; maar zo werkt taal niet. [...] > > > 3. mensen die de term wel kennen zijn op z'n minst: > > > - - elke programmeur die de theorie van z'n vak kent > > > > Vertel me eens in welke tak van de Informatica je die grafentheorie > > absoluut *nodig* hebt? > > datastructuren, zoekalgoritmen, sorteeralgoritmen, ... > - -> elke laag-niveau implementatie kom je tree's tegen. Juist, maar ook de theorie achter wat jij "grafen" noemt? [...] > > > * de oranje groente is een duidelijk verkeerde interpretatie, die > > > mensen op z'n hoogst met de reactie 'huh' achterlaat (waarna je ze > > > vanzelfsprekend verderhelp). > > > > Nee, net niet (tenzij je in de tekst verduidelijking gaat toevoegen, of > > hun handje gaat vasthouden tijdens de installatie) > > op het moment dat mensen de technische betekenis van een term niet kennen > moet je dit toch, onafhankelijk van welke term je nou precies gebruikt. > > Verschil zit hem in of mensen beseffen dat ze iets niet snappen, of dat je > ze verkeerdelijk de indruk geeft dat ze het doorhebben. Wanneer mensen een woord verkeerd interpreteren en daarbij denken dat ze het juist doen, wil dat nog niet zeggen dat ze niet gaan detecteren dat er iets mis is met hun interpretatie. Het omgekeerde is ook waar; wanneer mensen een woord juist interpreteren, kan het nog zijn dat ze denken dat hun interpretatie fout is. Veel hangt af van de zin waarin het woord gebruikt wordt. [...] > > > > Wel, ik niet. Het heeft, toen ik het woord de eerste keer tegenkwam > > > > in een vertaling op deze lijst, geduurd tot ik een opmerking van > > > > iemand anders zag voor ik begreep wat ermee bedoeld werd. Ik héb de > > > > test gedaan; weinig mensen wisten waar het over ging (één iemand kwam > > > > met vierkantswortels af toen ik de hint "wiskunde" gaf) > > > > > > geef aan dat het een verwijzing naar de structuur is (dat is > > > introduceer root-directory in combinatie met directory-tree) en dan > > > zullen denk ik de meeste mensen de verwijzing zonder problemen volgen. > > > > Da's valsspelen; het gaat over de betekenis "wortelmap" vs "hoofdmap" op > > zichzelf, in de algemene context van bestandssystemen. Als je mensen > > hints gaat geven, dan kan je ze zelfs tot de conclusie laten komen dat > > de "foomap" de map is waar alle andere mappen uit vertrekken... > > het begrip rootdirectory, is direct afhankelijk van het begrip > directory-tree (buiten de context directory-tree, slaat het begrip nergens > op). Als je het woord gaat gebruiken als vertaling, dan geef je het ook alleen met de context die in de originele tekst staat. Wil je twee kandidaat-vertalingen met elkaar gaan vergelijken, dan moet je ze dezelfde context geven. Ga je er uitleg bij geven, dan doe je dat niet; op die manier kan je mensen alles laten zeggen. Wanneer je hints gaat geven, kan je nauwelijks nog van een objectieve test spreken. > twee verwante begrippen samen uitleggen is valsspelen? Hoe zie je dat? Dat heb ik niet gezegd; hier heb je me verkeerd begrepen. > > Het is net omdat mensen bij het woord "wortelmap" die hints nodig hebben > > (dat ze dus zonder die hints niet begrijpen waar het over gaat) dat ik > > zeg dat "wortelmap" een slechte vertaling is... > > diezelfde hints hebben ze ook bij hoofdmap nodig (anders weten ze nog niet > waarover het gaat). Klopt, dus zijn "wortelmap" en "hoofdmap" in die zin aan elkaar gewaagd dat geen van beiden duidelijker of minder duidelijk is dan de ander. "Hoofdmap" heeft daarentegen wél het voordeel dat het het woord is dat letterlijk *overal* gebruikt wordt als vertaling voor de engelstalige term "root directory". -- Wouter Verhelst Debian GNU/Linux -- http://www.debian.org Nederlandstalige Linux-documentatie -- http://nl.linux.org "Stop breathing down my neck." "My breathing is merely a simulation." "So is my neck, stop it anyway!" -- Voyager's EMH versus the Prometheus' EMH, stardate 51462.
Attachment:
signature.asc
Description: Digital signature