Re: [DICO] wortel-/hoofd- (Was Re: [RFR] debian-installer://tools/partconf/debian/po/nl.po (common udeb))
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
On 2003-12-18 13:45, Wouter Verhelst wrote:
> On Thu, Dec 18, 2003 at 10:41:40AM +0100, cobaco wrote:
> > het is de wortel van de directory-tree (die een tree is omdat de
> > mappenstructuur aan wiskundige definitie van boom voldoet).
>
> Wat ik wilde aantonen is dat het niet voor iedereen duidelijk is over
> welke structuur je het hebt. Niet iedereen die een computer installeert
> kent is wiskundige...
hoeft ook niet (zie onder)
> Het is mooi dat er een wiskundige definitie van een boom is, en dat die
> wiskundige definitie toevallig mooi overeenkomt met de boomstructuur van
> een filesystem, maar als je dat niet *weet*, dan *heb* je daar niks aan.
die wiskundige definitie komt dus niet _toevallig_ overeen,
de term directory-tree, en daar uit voortvloeiend root-directory zijn
directe verwijzingen naar dat wiskundig begrip (grafen, en bomen spelen een
centrale rol in veel algoritme's, en dit zijn bijgevolg bekende begrippen
binnen de informatica)
> Hoeveel mensen die computers installeren weten an die wiskundige
> definitie? Ik kende ze niet, en ik durf toch zeggen dat ik al meer dan
> één computer geïnstalleerd heb...
>
> Dat probleem heb je niet bij "hoofd": iedereen weet wat "het hoofd" van
> iets is.
als je de wiskundige betekenis kent dan geeft 'wortelmap' je extra
informatie waar je wat aan hebt. zelfs als je de wiskundige definitie niet
kent, is de tip "'boomstructuur" genoeg om je een redelijk idee te geven.
Voor de vertaling hoofdmap is dit niet waar (het feit dat het de
belangrijkste map is heb je niks aan, zonder te weten waarom. Daar zegt
deze vertaling niks over)
- -> de vertaling hoofdmap verliest informatie, en is dus semantisch niet
equivalent, en bijgevolg _verkeerd_. Het feit dat niet iedereen uit de
extra informatie iets kan afleiden is daarbij irrelevant.
> > niet mee eens, preciece wiskundige definitie
>
> Maar daar heb je alleen iets aan als je die wiskundige definitie in de
> eerste plaats kent. Hoeveel mensen zijn bekend met de theorie over
> wiskundige bomen?
>
> Ik alvast niet (zou niet weten waar het over gaat). Is je term dan nog
> duidelijk? Nee, want hij lijkt te verwijzen naar oranje groente.
wat duidelijk een foute interpretatie is, je denkt dan misschien wel "huh",
maar je beseft wel dat er meer achter moet zitten.
hoeveel mensen kunnen zich geen redelijke voorstelling maken van het begrip
"boomstructuur" zonder de precieze wiskundige definitie te kennen (zoniet
geef je als vb. een stamboom, of toernooischema)
> > c) als deel van een samenstelling ongebruikelijk in elke andere
> > betekenis dan "belangrijkste"
>
> ... hetgeen geen probleem is, gezien de context.
bekeken vanuit het filesystem is de root-diretory de belangrijkste map, daar
heb je niks aan zonder te weten waarom het de belangrijkste map is. Wat je
enkel weet wanneer je genoeg van computers af weet om de verwijzing niet
nodig te hebben.
de vertaling wortelmap bevat inherent informatie die je toelaat nuttige
informatie af te leiden
(gegeven dat je
of bekend met de term wortel in de wiskundige betekenis,
of dat je verteld wordt dat het verwijst naar de (boom)structuur).
mensen die niet bekend zijn met de wiskundige term kunnen de term dan wel
raar en lelijk vinden, maar aangezien het verwijst naar een digitaal iets,
is het duidelijk dat de associatie met de groente fout is.
In dat geval kunnen ze of hun schouders ophalen en de term aanvaarden als
een raar feit, of ze kunnen verder zoeken (eens ze weten dat over de
structuur gaat is het niet moeilijk meer). In het eerste geval niks
verloren, in het tweede geval wel iets gewonnen.
> > > > van de mappenstructuur (die toevallig een boom is). De vertaling
> > > > "wortelmap" geeft inherent aan dat alle andere mappen submappen van
> > > > "/" zijn.
> > > >
> > > > wat is er subjectief aan bovenstaande paragraaf? Niks toch?
> > >
> > > Nope. Wat is er subjectief aan het benoemen van de root-folder als
> > > hoofdmap? niks toch?
> >
> > jawel, geeft inherent aan dat het "de belangrijkste" map is, en zoals
> > eerder denk ik overduidelijk was is daar discussie over.
>
> Vanuit een technisch (i.e., computer-) standpunt is dat de enige
> mogelijkheid.
vanuit een nauw technisch standpunt (nl. structuur van het bestandssysteem),
een standpunt dat de meeste gebruikers niet zullen innemen. Waarbij
diegenen die een ander standpunt innemen ook nog foute conclusies kunnen
trekken (die niet overduidelijk fout zijn).
> > > ... dus?
> >
> > is het _niet_ de belangrijkste map.
>
> Nogmaals: ik daag je uit om een Linux-gebaseerd besturingssysteem op te
> zetten zonder root-directory. Veel succes.
ik zeg niet dat het geen belangrijke map is, ik zeg enkel dat het
afhankelijk van je perspectief niet _de_ belangrijkste is .
> Je moet niet per sé alles letterlijk willen vertalen; dat werkt niet.
akoord dat je niet alles letterlijk moet vertalen,
wat je _wel_ moet is semantisch equivalent vertalen (dus bij de vertaling
geen informatie verliezen). De vertaling hoofdmap verliest informatie.
> > ben het ook wel eens dat het een belangrijke partitie is, maar hoofd
> > geeft aan dat het _de_ belangrijkste partitie is, en daar ben ik het
> > dus niet mee eens.
>
> Leg me dan eens uit hoe je een werkend systeem kan krijgen zonder
> root-partitie of -directory?
je hebt ook geen werkend systeem zonder RAM-geheugen, een ook niet zonder
CPU
-> deze zijn beide belangrijk
-> neemt niet weg dat geen van beide _de_ belangrijkste is.
> > hoe weet je dat de gebruiker het technisch standpunt inneemt ?
>
> Omdat hij met een technische handeling (het installeren van een
> computer) bezig is.
in mijn ervaring bekijken de meeste gebruikers absoluut nooit iets uit
technisch oogpunt. Getuigend van dit feit zijn de vele op het net te vinden
helpdeskverhalen, sommige gebruikers doen de gekste dingen (gebruikers
weten dikwijls ook niet genoeg om dingen vanuit technisch standpunt te
bekijken)
<off-topic>
weet je nog dat e-mail grapje dat je cd-houder deed opengaan met de melding
"zet je biertje even weg", weet van verschillende mensen die toen de
reactie "goed idee" hadden en de cd-drive ook werkelijk als drankhouder
probeerden te gebruiken.
</off-topic>
> > sub·jec·tief (bn.)
> > 1 betr. hebbend op, uitgaand van de persoonlijke zienswijze of smaak
> > ^^^^^^^
>
> Kan je alsjeblieft een monospace-lettertype gebruiken? Dit is absoluut
> niet duidelijk.
:-O , zal hier in vervolg op letten.
> > hoofd heeft _wel_ storende betekennissen:
> > in de standaardbetekenis (als deel van een samenstelling) is het
> > _de_belangrijkste_map_ (enkel juist vanuit bepaald oogpunt), aangezien
> > deze interpretatie niet duidelijk fout is, is het de meest
> > waarschijnlijk gebruikte
> Zoals je aangeeft heeft het echter geen andere betekenis; en de enige
> andere betekenis is
er, deze zin is een beetje tegenstrijdig, denk je niet?
afgezien daarvan had de vandale als ik me dat goed herrinner (niet online op
't moment) 5 definites voor hoofd op zich (dus niet als deel van een
samenstelling), en was je "enige andere betekenis" nummer 3.
> er één die ik aangegeven heb ("het begin" van iets),
> wat voldoende dicht bij de eerste betekenis zit om geen verwarring te
> zaaien.
de eerste betekenis verliest informatie, en aangezien ze niet duidelijk fout
is, is er geen enkelijke reden waarom mensen de tweede betekenis nog in
overweging zouden nemen.
> Niet zo voor wortel.
precies, wortel als groente is overduidelijk fout, weten dat die
interpretatie fout is helpt je misschien niet verder, maar je zal het in
elk geval geen verkeerde conclusies trekken (afgezien dan van dat de term
nergens op slaat).
dit is voor hoofd- niet het geval, afhankelijk van de betekenis die je eraan
geeft (i.e. waarom is het de belangrijkste map), trek je mogelijk foute
conclusies.
> > - -> niet alleen is heeft hoofd storende betekenissen, die betekenissen
> > zijn niet _noodzakelijk_ fout en kunnen dus niet zomaar aan de kant
> > gezet worden
> >
> > > > => wortel is een goede vertaling
> > >
> > > Hoofd is beter, want reeds in gebruik én heeft geen problematische
> > > betekenissen.
ben ik het niet eens met:
- - hoofd is beter (want verliest de kern-semantiek van de engelse term)
- - geeft geen problematische betekenissen (want term interpreteren vanuit
ander-dan-nauw-technisch oogpunt geeft verkeerde conclusies).
> > hoofdmap ben ik persoonlijk nog _nooit_ tegengekomen (buiten deze
> > lijst),
> Gebruik je eigenlijk wel localized besturingssystemen?
voor mezelf niet, bij helpen van klanten (dagelijks), familie (vaak),
vrienden (de enkele die zelf niet genoeg van computers kennen) wel.
> > de alternatieve interpretatie van wortel daarentegen, dus als groente,
> > is overduidelijk fout (een computer heeft niks met de groente wortels
> > te maken)
>
> Of die alternatieve interpretatie fout is of niet doet niet veel ter
> zake in vrije associatie. Dat had ik al duidelijk gemaakt.
op het moment dat duidelijk is dat een bepaalde associatie fout is, ga je op
zoek naar een volgende associatie. Of een associtie duidelijk fout is, is
dus wel degelijk belangrijk.
> > > Daarnaast vind ik (en anderen ook, heb ik de indruk) het een betere
> > > vertaling.
> >
> > de vertaling hoofd is _fout_,
> Uh, dat proberen we net te beslissen.
verliest semantische informatie = fout
> > dus of het beter klinkt is irrelevant
> Neen, absoluut niet.
gegeven twee semantisch equivalente vertalingen is het relevant, de
vertaling hoofdmap is echter _niet_ semantisch equivalent met de vertaling
wortelmap.
semantische correctheid is belangrijker dan vorm, zolang daar niet aan
voldaan is is de vorm irrelevant.
> > > > hm, Windows heeft _geen_ root-directory,
> > >
> > > Uh, Windows heeft verschillende root-directories.
> >
> > verschillende root-directories is een tegenspraak dan is het per
> > definitie niet de 'root'.
>
> Het gaat om een vertaling van het woord "root-directory". Windows kent
> ook dat woord; onder Windows wordt het vertaald als "hoofdmap". Of je
> dat leuk vindt of niet is niet mijn probleem; feit is dat het zo is.
de betekenis van een root-directory binnen windows (zoals je url's die
aangeven) is anders dan de betekenis van een root-directory binnen linux
(waar er _per_definitie_ maar 1 root-directory is). Het woord verwijst op
windows naar iets dat anders (zij het gelijkend).
> Windows heeft niet één filesystem, maar meerdere (één per partitie).
linux ook, ze zijn alleen anders georganizeerd
(en de verwijzing naar die structuur is nou net de belangrijke semantische
inhoud van de term root-directory, het is het locatie in de structuur die
de map onderscheid van andere mappen)
>Dus
> is het logisch dat Windows ook niet één root-directory heeft, maar
> meerdere (of wil jij zeggen dat er in "één" bos maar "één" boom mag
> staan?)
nee, maar dit is dus wel een fundamenteel verschil in betekenis er is op
Unix _per_definitie_ maar 1 root-directory.
> > > > windows heeft verschillende naast,
> > > > elkaar staande partities (C, D, ...) , met elk een eigen
> > > > mappenstructuur.
> > >
> > > ... en dus elk een eigen root-directory.
> >
> > in windows spreekt men over een map op schijf ?, niet over een map in
> > de root-directory op schijf ?.
> >
> > het hele idee van root-directory wordt op windows niet gebruikt.
> Sorry, maar da's wel waar.
de hele definitie van root-directory houd in dat er maar 1 van is per
systeem. Als windows er verschillende heeft, dan is dat dus _per_definitie_
niet helemaal hetzelfde begrip.
> > > > Ben overigens onder Windows nog nooit de benaming hoofdmap
> > > > tegengekomen, waar vindt je die? (MacOS ken ik niet)
> > >
> > > In de documentatie.
en hoeveel mensen lezen de documentatie? Ben het in de interface in elk
geval nog niet tegengekomen?
> > > Ik heb hier zo direct geen Windows-installatie
> > > bij de hand, en al helemaal geen Nederlandstalige; maar daar ben ik
> > > 100% zeker van.
heb vanmiddag bij een klant (windows 98) ff zitten zoeken, kon de term in de
interface niet terug vinden (in elk geval niet in 10 minuten), zal dit
weekend eens kijken bij m'n ouders (XP Home).
> > > Ook op hun website:
> > >
> > > http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=kb;nl;320397
> >
> > MFT-hoofdmap
> >
> > Normaal worden er geen bestanden naar de hoofdmap geschreven
> >
> > -> Is me hier niet 100% duidelijk of hier met "hoofdmap" naar de
> > root-directory wordt verwezen
>
> Komaan zeg! Wat zou het anders zijn?
de map waarin bepaalde metadata wordt bijgehouden, mogelijks een of andere
verborgen map (zou me niks verbazen), bovenstaande link geeft in elk geval
aan dat er metadata bewaart wordt.
> http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=kb;en;320397
>
> ... juist. "Root folder". En zeg me nu niet dat het geen directory is;
> "folder" is Windowsees voor "Directory".
goed dus in de nederlandse windowsversie wordt een semantisch verkeerde
vertaling gebruikt, ik zie geen enkele noodzaak om fouten over te nemen.
> > > http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=kb;nl;321046
> >
> > de hoofdmap van een Active Directory-forest
> > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > -> gaat helemaal niet over bestandsstructuur
>
> Nee, maar wel over een boomstructuur met mappen, waar het bij een
> filesystem ook over gaat.
gaat over een directory-forest (waar je per definitie geen root hebt), is
dus een graafstructuur en geen boomstructuur.
> http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=kb;en;321046
> => root
- -> hier maakt MS dus zelfs in het engels een semantische fout.
> > > http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=kb;nl;320872
> >
> > de hoofdmap van de website
> > ^^^^^^^^^^
> > ->gaat weerom _niet_ over de bestandsstructuur
>
> Wat is een website, denk je? Juist: een representatie van een
> bestandsstructuur.
waarbij de map met de index.html (het hoofd van de site) niet noodzakelijk
boven alle mappen die deel van de site uitmaken ligt.
> http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=kb;en;320872>
> "root folder".
> (hint: die drie URL-paren verschillen slechts in twee letters:
> "nl"=>"en". Dat had je zelf toch ook kunnen bedenken?)
afgezien van het feit dat MS blijkbaar nogal wat semantische fouten maakt in
hun terminologie, bewijzen de engelse versies wat?
> > kortom MS gebruikt het woord hoofdmap in de betekenis "de
> > belangrijkste" waarbij door extra toevoegingen erond wordt aangegeven
> > in welk opzicht het de belangrijkste is (MFT-hoofdmap -> betreffende de
> > MFT, hoofdmap van een Active Directory-forest -> betreffende AD,
> > hoofdmap van de website -> betreffende een website)
> >
> > dus 'k vind niet direct ondersteuning voor je hoofmap als "het voorste
> > deel" in bovenstaande links, in tegen deel
>
> Leg het me nog eens uit, want ik volg niet echt.
als je de vertaling hoofdmap interpreteerd als "de belangrijkste map" dan is
ze semantisch doodgewoon fout (aangezien de kern-semantiek, nl. de
verwijzing naar de structuur, verloren gaat).
aangezien dit het meest voorkomende gebruik is, en dit voor iemand die er
verder niks van het waarom van de term afweet, geen duidelijk foute
interpretatie is, wordt deze interpretatie hoogstwaarschijnlijk gebruikt.
- -> semantisch wint "hoofdmap" je niks, in tegendeel. Afhankelijk van de
interpretatie van "belangrijk" geeft het mogelijk ook nog foute conclusies
> > gaat niet over het woord wortel maar over het woord wortelmap (in de
> > context computers), vraag aan tien willekeurige personen waarnaar op
> > een computer verwezen wordt met het woord wortelmap en het zou me enorm
> > verwonderen als er ook maar 1 afkomt met de uitleg "de map waarin
> > wortels worden opgeslagen".
>
> Helemaal akkoord. Maar het zou me evenveel verbazen als meer dan de
> helft *niet* afkomt met "huh?"
ok, maar daar hebben ze verder niks mee verloren (en na de hint 'het is een
verwijzing naar de plaats in de structuur' komt de 'huh'-groep ongetwijfeld
een stuk verder)
De term hoofdmap geeft mogelijk aanleiding tot verkeerde conclusies (als je
die niet vanuit technisch oogpunt bekijkt), waar je wel wat mee verliest.
> > de eerste paar keer misschien, maar aangezien het semantisch
> > belangrijke informatie geeft, vindt ik dit zeker geen probleem
>
> Je semantische informatie is moeilijk te vinden, en vergezocht.
1. de engelse term is een directe verwijzing naar de structuur (en het
overeenkomstig wiskundig begrip). Zelfs wanneer je stelt dat dit vergezocht
is, is het nog steeds geen reden die semantische informatie bij het
vertalen overboord te gooien (da's altijd fout).
Voor diegenen die de verwijzing kunnen volgen geeft het wezenlijke
informatie. (en diegenen die de verwijzing niet kennen kan die uitgelegd
worden, waarna ze er ook in andere situaties voordeel uit kunnen trekken).
2. Zelfs als je de wiskundige betekenis niet kent, ben je
hoogstwaarschijnlijk bekend met boomstructuren (stambomen,
toernooischema's, de uitvindingen in Civilization, ...), en dan is na de
hint dat het op zo'n boomstructuur slaat, de metafoor duidelijk genoeg dat
ik me niet kan voorstellen dat veel mensen er een probleem mee hebben.
3. mensen die de term wel kennen zijn op z'n minst:
- - elke programmeur die de theorie van z'n vak kent
- - elke wiskundige (die zullen op z'n minst de basisbegrippen van
grafentheorie gezien hebben)
- - elke econoom/socioloog/psycholoog bekend met speltheorie
- - iedereen die in het middelbaar de basisbegrippen omtrent grafen en bomen
gezien heeft bij wiskunde (in Belgie op z'n minst alle mensen die ASO
gevolgd hebben)
- - ...
wegens 2. en 3. vindt ik de stelling dat het een vergezochte verwijzing is
nogal zwak (dat weinig mensen de preciese wiskundige definitie kunnen geven
is een compleet andere stelling)
> > > > > In voorkomend geval klinken de woorden "wortelmap" en
> > > > > "wortelpartitie" als dingen waar je wortels op kunt opslaan.
> > > >
> > > > wanneer een woord gebruikt wordt voor iets op een computer (dus
> > > > iets digitaal) _weet_ je al dat het niet over iets fysiek gaat. Dus
> > > > weet je ook dat bovenstaande interpretatie niet kan kloppen.
> > >
> > > Na enige tijd nadenken.
> >
> > na enige tijd nadenken de eerste keer (en iets nieuws vereist altijd
> > enige aanpassing)
>
> Uiteraard. Mijn stelling is echter dat
> * vermits "hoofd-" op andere plaatsen nog gebruikt wordt, er minder
> mensen gaan zijn die dat woord voor de eerse keer tegenkomen
> * vermits "hoofd-" geen alternatieve betekenissen kent die even
> onduidelijk zijn als de oranje groente, de aanpassing minder
> problematisch gaat zijn.
* de vertaling hoofdmap verliest de kern-semantiek van het engelse woord (en
bij de vertaling semantische informatie verliezen is hoe dan ook fout)
* de vertaling hoofdmap kan aanleiding geven tot foute conclusies (die voor
de niet-ingewijde niet duidelijk fout zijn)
* de oranje groente is een duidelijk verkeerde interpretatie, die mensen op
z'n hoogst met de reactie 'huh' achterlaat (waarna je ze vanzelfsprekend
verderhelp).
> > > denken dat het woord een metafoor is -- in dat geval is de kans vrij
> > > klein dat je de betekenis nog kan achterhalen, tenzij de context
> > > voldoende duidelijk is.
> >
> > kan me herinneren dat we het in middelbaar tijdens de wiskunde les over
> > "bomen" als wiskundig begrip gehad hebben, dus zo moeilijk is het niet,
>
> Wel, ik niet. Het heeft, toen ik het woord de eerste keer tegenkwam in
> een vertaling op deze lijst, geduurd tot ik een opmerking van iemand
> anders zag voor ik begreep wat ermee bedoeld werd. Ik héb de test
> gedaan; weinig mensen wisten waar het over ging (één iemand kwam met
> vierkantswortels af toen ik de hint "wiskunde" gaf)
geef aan dat het een verwijzing naar de structuur is (dat is introduceer
root-directory in combinatie met directory-tree) en dan zullen denk ik de
meeste mensen de verwijzing zonder problemen volgen.
root-directory op zich zal door engelsen die niks van computers kennen in
eerste instantie ook verkeerd geinterpreteerd worden (als 'naslagwerk over
wortels'), in combinatie met directory-tree wordt het een stuk duidelijker.
afgezien daarvan de hint "gaat over de structuur" is denk ik beter om de
juiste interpretatie te verkrijgen (hoeveel mensen zijn er dan nog die met
de groente afkomen? 'k denk heel weinig)
probeer maar eens te vragen wat hoofdmap betekend (eerste antwoord "de
belangrijkste map", op zichzelf is dit echter nikszeggend dus vraag je door
"belangrijkste waarom", waarop volgt "euh").
Dikke proficiat voor de persoon die niet weet dat het over de structuur gaat
en toch afkomt met "de map waar alle andere submappen van zijn".
- --
Cheers, cobaco
1. Encrypted mail preferred (GPG KeyID: 0x86624ABB)
2. Plain-text mail recommended since I move html and double
format mails to a low priority folder (they're mainly spam)
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.2.3 (GNU/Linux)
iD8DBQE/4hzh5ihPJ4ZiSrsRAueKAJ9Ukkrw2PQJqDUi68Zg+B0u5b2KkACfVXTQ
hTS6f+fn562WnEhh7b5V58c=
=qJEE
-----END PGP SIGNATURE-----
Reply to: