Re: [DICO] wortel-/hoofd- (Was Re: [RFR] debian-installer://tools/partconf/debian/po/nl.po (common udeb))
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
On 2003-12-19 18:31, Wouter Verhelst wrote:
> Op do 18-12-2003, om 22:32 schreef cobaco:
> > On 2003-12-18 13:45, Wouter Verhelst wrote:
> > hoeft ook niet (zie onder)
>
> Uh, dan verschillen we daarin in mening. Een groot deel van je
> argumentatie is er op gebouwd dat de term uit de wiskunde komt, en daar
> bekend is. Ik zeg je dat dat niet ter zake doet als je de wiskundige
> context niet kent.
mijn argumentatie is er in eerste instantie op gebouwd dat de term verwijst
naar de structuur (de enigste reden dat de rootdirectory onderscheiden
wordt is z'n plaats in de directorytree), als je die verwijzing naar de
structuur (de kern-semantiek van de engelse term) overboord gooit maak je
geen vertaling maar zeg je iets compleets anders.
> > > Het is mooi dat er een wiskundige definitie van een boom is, en dat
> > > die wiskundige definitie toevallig mooi overeenkomt met de
> > > boomstructuur van een filesystem, maar als je dat niet *weet*, dan
> > > *heb* je daar niks aan.
> >
> > die wiskundige definitie komt dus niet _toevallig_ overeen,
> > de term directory-tree, en daar uit voortvloeiend root-directory zijn
> > directe verwijzingen naar dat wiskundig begrip (grafen, en bomen spelen
> > een centrale rol in veel algoritme's, en dit zijn bijgevolg bekende
> > begrippen binnen de informatica)
>
> Uh, sorry, maar da's niet waar. Ik had je al gezegd dat ik nog nooit van
> die termen gehoord had; als je wil mag je m'n diploma eens komen
> bekijken...
err, datastructuren, zoekalgoritmen, sorteeralgoritmen, als je studie
informatica-theorie bevatte, ben je met alle drie bekend, en in alle drie
komen zowel bomen als grafen naar boven. Traveling Salesmen Problem zegt je
mogelijk ook wel iets?
> > als je de wiskundige betekenis kent dan geeft 'wortelmap' je extra
> > informatie waar je wat aan hebt.
>
> *Als* je die betekenis kent. Als je ze niet kent (wat meestal toch het
> geval gaat zijn voor mensen die vertalingen nodig hebben), dan is dit
> argument irrelevant.
ack
> > zelfs als je de wiskundige definitie niet
> > kent, is de tip "'boomstructuur" genoeg om je een redelijk idee te
> > geven.
>
> Ga jij elke keer als je het woord "wortelmap" gebruikt er iets bijzetten
> in de aard van '(denk "boomstructuur")'? Nee?
Nee, hoef je enkel de eerste keer (zeg nog de eerste twee keer) dat iemand
de term tegenkomt uit te leggen. En nu verassing dat is voor bijna alle
technische termen het geval, of wou je gaan beweren dat elke technische
term die mensen niet intuitief snappen verkeerd is? Dan blijven er denk ik
weinig of geen over.
> Dan is "de tip 'boomstructuur'" niet relevant.
1. technische term in het engels verwijst verteld iets over de structuur
(meerbepaald over de plaats van de map in questie in die structuur)
2. neem aan dat mensen weten dat het over de structuur gaat.
3.1 vertaling wortelmap -> geeft aan dat het de map is waar alle andere
rechstreeks of onrechstreeks submappen van zijn. Kent iemand de wiskundige
betekenis van de term niet dan hoef je enkel te vertellen de vergelijking
met een boom aan te geven.
3.2 vertaling hoofdmap -> is dus de belangrijkste map voor de structuur, ok.
Maar wat wil dit zeggen, wel dat hangt dus af van het type structuur: bij
een boomstructuur is het de wortel, bij een sterstructuur is dit het
centrum, ....
=> moet je alsnog gaan uitleggen dat het een boomstructuur is, en dat bij
een boomstructuur de wortel de belangrijkste map is.
> > Voor de vertaling hoofdmap is dit niet waar (het feit dat het de
> > belangrijkste map is heb je niks aan, zonder te weten waarom. Daar zegt
> > deze vertaling niks over)
>
> Er is in dat opzicht geen wezenlijk verschil met "wortelmap". Het feit
> dat het de bron van iets is heb je niks aan.
er,
het hele punt van de engelse term is om de plaats van de map in de
mappenstructuur te benadrukken (de plaatsing van de root-directory in de
mappenstructuur is het enige dat die map van andere mappen onderscheid).
Op het moment dat je vertaling de verwijzing naar de plaatsing verliest is
het geen vertaling meer.
De vertaling wortelmap geeft diezelfde informatie weer. De term hoofdmap
doet dit niet, maar geeft enkel aan dat er iets belangrijks is aan deze
map. Zelfs als je weet dat dat dit iets de plaatsing in de mappenstructuur
is (en wou je dat er elke keer bij gaan vertellen?) kom je nog niet verder
tenzij je weet die structuur een boom is (en bijgevolg de belangrijkste map
de wortel).
Het feit dat je iets weet over de relatie van deze map in de mappenstructuur
t.o.v andere mappen is iets waar je iets aan hebt (en nogmaals deze
informatie is het hele doel van de onderscheiding tss. rootdirectory en
andere directories)
> Wat "hoofdmap" wel voorheeft, is dat het een term is die reeds meermaals
> in gebruik is op andere plaatsen.
>
> > - -> de vertaling hoofdmap verliest informatie, en is dus semantisch
> > niet equivalent, en bijgevolg _verkeerd_.
>
> Wat doet dat er toe als die term al wijdverbreid in gebruik is?
populariteit en vorm zijn secundair, aan de betekenis (i.e. de semantiek).
Op het moment dat je een woord of zin 'vertaald' op een zodanige manier dat
de semantiek verloren gaat ben je niet meer met vertalen bezig.
Als je in de vertaling zowel de betekenis als het doel van de
oorspronkelijke term overboordgooid (bv. dr hoofdmap te gebruiken voor
rootdirectory) dan is het geen vertaling meer.
> Semantiek is niet alles; consistentie met andere vertalingen is minstens
> even belangrijk. Waar het om gaat is duidelijkheid; als een term
> duidelijk is, is er niks aan de hand; als een term niet duidelijk is,
> moet je hem niet gebruiken, hoe semantisch juist hij ook is.
De betekenis is niet alles ?!? Bij mijn weten is de bedoeling van een
vertaling om de betekenis achter de woorden in 1 taal, weer te geven in
woorden in een tweede taal.
Hoezo is de betekenis (semantiek) hierbij niet van primair belang?
> > > Ik alvast niet (zou niet weten waar het over gaat). Is je term dan
> > > nog duidelijk? Nee, want hij lijkt te verwijzen naar oranje groente.
> >
> > wat duidelijk een foute interpretatie is,
>
> Uh
>
> Je gaat me niet overtuigen door te zeggen dat mijn eerste interpretatie
> fout is. Dat weet ik; da's net mijn punt.
op het moment dat je beseft dat je eerste gedacht fout is, ga je toch niet
met die gedachte verder?
> Heel veel mensen gaan die foute interpretatie maken; dat maakt het er
> een stuk moeilijker op om de term te begrijpen.
>
> > je denkt dan misschien wel "huh",
> > maar je beseft wel dat er meer achter moet zitten.
>
> Dat zou ik zo nog niet durven zeggen. En als dat dan al zo is, dan nog
> is de vraag: gaan ze het uiteindelijk ook begrijpen?
ik zie niet in waarom niet, de doorsnee mens is meer dan genoeg bekend met
het begrip boomstructuur (stamboom en toernooischema zijn twee voorbeelden
waar nagenoeg iedereen bekend mee zal zijn), om dit niet moeilijk te maken.
afgezien daarvan zullen ze de organisatie van een boomstrucuur vroeg of laat
toch moeten uitgelegd krijgen als ze ooit met bestanden en mappen aan de
slag willen.
> > hoeveel mensen kunnen zich geen redelijke voorstelling maken van het
> > begrip "boomstructuur" zonder de precieze wiskundige definitie te
> > kennen (zoniet geef je als vb. een stamboom, of toernooischema)
>
> Daar ben ik mee akkoord. Maar hoeveel mensen (die de precieze wiskundige
> definitie niet kennen) gaan de term "wortel" met een stamboom of
> tornooischema associëren?
er, je vraagt:
hoeveel mensen die een term niet kennen gaan die associeren met het begrip
dat er achterzit?
ik zou denken geen, dat is ongetwijfeld waarom nieuwe termen geleerd dienen
te worden. Hoe denk je uit te leggen waarom de hoofdmap de belangrijkste
map is zonder uit te leggen hoe de mappenstructuur in elkaar zit (en als je
dan toch de structuur aan het uitleggen bent, waarom zou je dan niet de
juiste term gebruiken?)
> > > > c) als deel van een samenstelling ongebruikelijk in elke andere
> > > > betekenis dan "belangrijkste"
> > >
> > > ... hetgeen geen probleem is, gezien de context.
> >
> > bekeken vanuit het filesystem is de root-diretory de belangrijkste map,
> > daar heb je niks aan zonder te weten waarom het de belangrijkste map
> > is.
>
> Jawel: je weet dat het vanuit *een bepaald standpunt* de belangrijkste
> map is. Da's ook interessante informatie, die hulpvol kan zijn om het
> systeem te installeren.
er, kan best zijn maar dat is _geen_ vertaling van de term root-directory,
die geeft namelijk niet aan dat de map de belangrijkste op het systeem is
vanuit een bepaald standpunt. Wat die wel aangeeft is dat alle andere
mappen rechstreeks of onrechtstreeks een submap van de rootdirectory zijn.
Of de informatie "het is een belangrijke map uit een bepaald standpunt"
nuttig is, is een compleet andere discussie. Dit is niet de informatie in
de engelse term, en een term die enkel dit aangeeft is bijgevolg geen
vertaling.
> > Wat je enkel weet wanneer je genoeg van computers af weet om de
> > verwijzing niet nodig te hebben.
>
> Niet akkoord, door het feit dat de term "hoofdmap" reeds in gebruik is
> op andere plaatsen.
irrelevant zolang de semantiek ervan niet klopt, het feit dat anderen een
fout gemaakt hebben is geen enkele reden om die fout ook te maken.
> > > > jawel, geeft inherent aan dat het "de belangrijkste" map is, en
> > > > zoals eerder denk ik overduidelijk was is daar discussie over.
> > >
> > > Vanuit een technisch (i.e., computer-) standpunt is dat de enige
> > > mogelijkheid.
> >
> > vanuit een nauw technisch standpunt (nl. structuur van het
> > bestandssysteem),
>
> Waarover gaat het?
>
> Juist. Over bestandssystemen. Deze term zal altijd gebruikt worden in
> een context van bestandssystemen, wat dus wil zeggen dat er geen
> probleem is.
er, de context 'bestandssysteem", en de context "structuur van het
bestandssysteem" zijn niet hetzelfde.
Een andere mogelijke subcontexten "gebruik van bestandssysteem (vanuit de
gebruiker bekeken)" in welk geval hoofdmap zou verwijzen naar de datamap.
> > een standpunt dat de meeste gebruikers niet zullen innemen.
>
> Als ze gevraagd wordt een beslissing te nemen over een bestandssysteem,
> zouden ze niet makkelijk een technisch standpunt over de structuur van
> dat bestandssysteem kunnen begrijpen? Kom nu!
er, jawel, maar hoe ga je ze de belangrijkheid van die map uitleggen zonder
het over de locatie van die map in de mappenstructuur te hebben (en zonder
uit te leggen hoe die structuur in elkaar zit). Als je het daar dan toch
over hebt kun je evengoed de juiste termen (wortel en boom) gebruiken,
maakt niks moeilijker, integendeel want dan hebben ze daarna een woord om
naar die bepaalde structuur en locatie binnen die structuur te verwijzen.
> > akoord dat je niet alles letterlijk moet vertalen,
> > wat je _wel_ moet is semantisch equivalent vertalen (dus bij de
> > vertaling geen informatie verliezen). De vertaling hoofdmap verliest
> > informatie.
>
> Ze verliest bepaalde informatie, en er komt ook weer informatie bij.
>
> Hence: geen letterlijke vertaling.
ze verliest de oorspronkelijke betekenis compleet en vervangt die met een
compleet andere betekenis
Hence: geen vertaling
> > > > ben het ook wel eens dat het een belangrijke partitie is, maar
> > > > hoofd geeft aan dat het _de_ belangrijkste partitie is, en daar ben
> > > > ik het dus niet mee eens.
> > >
> > > Leg me dan eens uit hoe je een werkend systeem kan krijgen zonder
> > > root-partitie of -directory?
> >
> > je hebt ook geen werkend systeem zonder RAM-geheugen, een ook niet
> > zonder CPU
> > -> deze zijn beide belangrijk
> > -> neemt niet weg dat geen van beide _de_ belangrijkste is.
>
> RAM en processoren hebben niks met bestandssystemen te maken, toch?
nee, dit ging over het verschil tussen "een belangrijke component" "de
belangrijkste component"
> In de context van een bestandssysteem is je root het belangrijkste.
> Onomstotelijk.
er, in de context van bestandssystemen is het belangrijkste hoe de
informatie op de schijf wordt opgeslagen. Hoe die informatie verder aan de
gebruiker gepresenteerd word is een secundair punt (wat betreft het
bestandsysteem an sich).
> > > > hoe weet je dat de gebruiker het technisch standpunt inneemt ?
> > >
> > > Omdat hij met een technische handeling (het installeren van een
> > > computer) bezig is.
> >
> > in mijn ervaring bekijken de meeste gebruikers absoluut nooit iets uit
> > technisch oogpunt. Getuigend van dit feit zijn de vele op het net te
> > vinden helpdeskverhalen,
>
> Geloof me, daar weet ik alles van; ik heb zelf nog een jaar op de Planet
> Internet-helpdesk gewerkt. Net daarom wil ik een verwarrende term als
> "wortelmap" vermijden; *heel* veel gebruikers gaan dat zien als iets dat
> met wortels (de groente) te maken heeft, en niet verder nadenken.
>
> Daar help je ze niet mee.
Je helpt ze ook niet door een term te gaan gebruiken die kwa betekenis niet
overeenkomt met de engelse term.
> > sommige gebruikers doen de gekste dingen (gebruikers
> > weten dikwijls ook niet genoeg om dingen vanuit technisch standpunt te
> > bekijken)
>
> Exact. Dus moet je ze niks aanreiken wat ze ook maar een klein beetje
> van dat technisch standpunt zou weghalen. Als je met technische zaken
> bezig bent, dan moet je ze een technisch standpunt opleggen. Er is geen
> andere mogelijkheid, anders krijg je *hele* rare dingen.
heh, zou al lang blij zijn als ze uberhaupt al met een technisch standpunt
begonnen, in mijn ervaring moet je daar eerst heenduwen.
> [...]
>
> > weet je nog dat e-mail grapje dat je cd-houder deed opengaan
>
> Nope. Ik draai al 2 jaar geen Windows meer...
heh, is al van een jaar of 5 terug, niet dat het belangrijk is :-)
> > > > sub·jec·tief (bn.)
> > > > 1 betr. hebbend op, uitgaand van de persoonlijke zienswijze of
> > > > smaak ^^^^^^^
> > >
> > > Kan je alsjeblieft een monospace-lettertype gebruiken? Dit is
> > > absoluut niet duidelijk.
> > >
> > :-O , zal hier in vervolg op letten.
>
> Uh, nu weet ik nog niet wat je daarmee bedoelde.
had "zienswijze" gemarkeerd om erop te wijzen
> > de eerste betekenis verliest informatie,
>
> maar wint andere informatie,
als je vertaalt dien je de oorspronkelijke informatie te bewaren, wanneer je
dit niet doet ben je niet langer met vertalen bezig.
> > en aangezien ze niet duidelijk fout
> > is, is er geen enkelijke reden waarom mensen de tweede betekenis nog in
> > overweging zouden nemen.
>
> klopt; maar in het geval van "hoofd" kan dat niet zo veel kwaad; immers,
> "hoofd" alszijnde "de voorkant van het filesystem" is niet
> noemenswaardig duidelijker of onduidelijker dan "hoofd" alszijnde "het
> belangrijkste filesystem" of zelfs "hoofd" alszijnde
er, nee niet noemenswaardig onduidelijker, maar wel noemenswaardig
verschillende dingen.
> hoofd (het ~, ~en)
> 1 het bovenste deel van het lichaam dat door de hals met de romp is
> verbonden => bol, harses, kanis, kersenpit, knar, kop, kruin, test
> 2 zetel van het denkvermogen, de wil enz. => rede
> 3 het voorste deel van iets => voorkant
> 4 iem. die door zijn functie gezag over anderen heeft gekregen =>
> verantwoordelijke [Belg., form.]
>
> Da's echter niet het geval voor wortel. Een "wortel" alszijnde
> "boomwortel" is duidelijk genoeg; maar een "wortel" alszijnde "oranje
> groente" is dat absoluut niet.
LOL, zal ik er dan maar boomwortelmap van maken?
> > > Niet zo voor wortel.
> >
> > precies, wortel als groente is overduidelijk fout, weten dat die
> > interpretatie fout is helpt je misschien niet verder, maar je zal het
> > in elk geval geen verkeerde conclusies trekken (afgezien dan van dat de
> > term nergens op slaat).
> >
> > dit is voor hoofd- niet het geval, afhankelijk van de betekenis die je
> > eraan geeft (i.e. waarom is het de belangrijkste map), trek je mogelijk
> > foute conclusies.
>
> Ik zie niet in hoe.
zie je eigen niet noemenswaardig onduidelijkere termen boven, elke is een
behoorlijk anders iets
> > > > - -> niet alleen is heeft hoofd storende betekenissen, die
> > > > betekenissen zijn niet _noodzakelijk_ fout en kunnen dus niet
> > > > zomaar aan de kant gezet worden
> > > >
> > > > > > => wortel is een goede vertaling
> > > > >
> > > > > Hoofd is beter, want reeds in gebruik én heeft geen
> > > > > problematische betekenissen.
> >
> > ben ik het niet eens met:
> > - - hoofd is beter (want verliest de kern-semantiek van de engelse
> > term) - - geeft geen problematische betekenissen (want term
> > interpreteren vanuit ander-dan-nauw-technisch oogpunt geeft verkeerde
> > conclusies).
>
> ENOPARSE
nogmaals:
wanneer je vertaalt moet je de betekenis van het woord in de oorspronkelijke
taal omzetten naar iets in de andere taal dat hetzelfde betekend.
Ingeval van root-directory vertalen met hoofdmap wordt hier niet aan
voldaan.
> > > > hoofdmap ben ik persoonlijk nog _nooit_ tegengekomen (buiten deze
> > > > lijst),
> > >
> > > Gebruik je eigenlijk wel localized besturingssystemen?
> >
> > voor mezelf niet, bij helpen van klanten (dagelijks), familie (vaak),
> > vrienden (de enkele die zelf niet genoeg van computers kennen) wel.
>
> wouter@worldmusic:~$ locale
> LANG=nl_BE
> LC_CTYPE="nl_BE"
> LC_NUMERIC="nl_BE"
> LC_TIME="nl_BE"
> LC_COLLATE="nl_BE"
> LC_MONETARY="nl_BE"
> LC_MESSAGES="nl_BE"
> LC_PAPER="nl_BE"
> LC_NAME="nl_BE"
> LC_ADDRESS="nl_BE"
> LC_TELEPHONE="nl_BE"
> LC_MEASUREMENT="nl_BE"
> LC_IDENTIFICATION="nl_BE"
> LC_ALL=
>
> en da's altijd zo geweest, zelfs toen ik wél nog met Windows werkte (al
> is het daar een pak ingewikkelder te regelen)
wat is je punt hier nu eigenlijk (afgezien van dat de dingen op windows
moeilijker in te stellen zijn)?
> > > > de alternatieve interpretatie van wortel daarentegen, dus als
> > > > groente, is overduidelijk fout (een computer heeft niks met de
> > > > groente wortels te maken)
> > >
> > > Of die alternatieve interpretatie fout is of niet doet niet veel ter
> > > zake in vrije associatie. Dat had ik al duidelijk gemaakt.
> >
> > op het moment dat duidelijk is dat een bepaalde associatie fout is, ga
> > je op zoek naar een volgende associatie.
>
> Hier zit je fout. Toegegeven, een bepaalde groep mensen (of die groot of
> klein is laat ik in het midden) zal op zoek gaan, maar zeker niet
> allemaal.
voor de groep van mensen die niet op zoek gaan naar de betekenis van de term
is de gebruikte term verder onbelangrijk, 't is enkel een naam.
> > Of een associtie duidelijk fout is, is dus wel degelijk belangrijk.
>
> Ik had het over vrije associatie, niet over wat er later gebeurd. Maar
> goed; wanneer de vrije associatie geen goede betekenis oplevert, dan
> moet je op zoek gaan naar iets beters. Ingeval dat niet kan
precies.
> > verliest semantische informatie = fout
>
> Dat zou ik niet durven zeggen. Veel belangrijker dan semantische
> informatie is duidelijkheid. Goed, de semantische informatie draagt
> daartoe bij, maar da's zeker niet de enige factor.
er, jij vindt het dus aanvaardbaar dat een vertaling de betekenis van de
oorsronkelijke tekst compleet verliest ?!
> > > > dus of het beter klinkt is irrelevant
> > >
> > > Neen, absoluut niet.
> >
> > gegeven twee semantisch equivalente vertalingen is het relevant,
>
> Gegeven twee vertalingen die even duidelijk zijn heb je gelijk.
dan moeten het wel vertalingen zijn, wat per definitie inhoud dat ze
dezelfde betekenis moeten hebben.
- -> bij een vertaling is per definitie de semantiek gelijk (connotatie krijg
je natuurlijk nooit 100% gelijk)
> Semantische correctheid is belangrijk, maar in taal is het niet het
> allerbelangrijkste.
>Wanneer je een zin leest die grammaticaal (of op een
> ander vlak ;) niet correct is, ga je misschien wat moeite hebben om die
> te lezen, hoewel je dat in de meeste gevallen niet eens zult merken.
?!? semantiek heeft helemaal niks met syntax, of grammatica te maken:
eerste deel hierboven is doodgewoon fout, tweede deel ben ik het helemaal
mee eens maar dit heeft niks met het eerste deel te maken.
> > > > > > hm, Windows heeft _geen_ root-directory,
> > > > >
> > > > > Uh, Windows heeft verschillende root-directories.
> > > >
> > > > verschillende root-directories is een tegenspraak dan is het per
> > > > definitie niet de 'root'.
> > >
> > > Het gaat om een vertaling van het woord "root-directory". Windows
> > > kent ook dat woord; onder Windows wordt het vertaald als "hoofdmap".
> > > Of je dat leuk vindt of niet is niet mijn probleem; feit is dat het
> > > zo is.
er, wanneer de door windows gebruikte vertaling fout is zie ik geen enkele
reden om ze over te nemen (in tegendeel). Wat ik al de hele tijd aan het
zeggen ben is dat "hoofdmap" een foute vertaling is, of anderen die fout
gemaakt hebben is compleet naast de kwestie.
> > de betekenis van een root-directory binnen windows (zoals je url's die
> > aangeven) is anders dan de betekenis van een root-directory binnen
> > linux (waar er _per_definitie_ maar 1 root-directory is).
>
> Dat hangt af van je context.
>
> Als je context "één Windows-partitie" is, dan is de term *exact*
> hetzelfde als "één Linux-systeem".
"1 windows partitie" vergelijk je met "1 linux partitie",
"1 windows systeem" vergelijk je met "1 linux systeem"
appels met peren gaan vergelijken heeft geen zin.
> > Het woord verwijst op
> > windows naar iets dat anders (zij het gelijkend).
>
> Het verschil is echter zo klein dat het verwaarloosbaar is.
ben ik het dus helemaal niet mee eens.
> > > Windows heeft niet één filesystem, maar meerdere (één per partitie).
> >
> > linux ook, ze zijn alleen anders georganizeerd
>
> Ik had het over logische filesystems, niet fysische.
er, ja de logische indeling is anders, rootdirectory verwijst naar die
logische indeling, dus diezelfde term toepassen op een andere logische
indeling levert een ander begrip.
> > >Dus
> > > is het logisch dat Windows ook niet één root-directory heeft, maar
> > > meerdere (of wil jij zeggen dat er in "één" bos maar "één" boom mag
> > > staan?)
> >
> > nee, maar dit is dus wel een fundamenteel verschil in betekenis er is
> > op Unix _per_definitie_ maar 1 root-directory.
>
> Wat is het belangrijkste als je vertaald: het verschil met Windows
> onderstrepen, of een duidelijke tekst brouwen?
het belangrijkste als je vertaald is om de oorspronkelijke betekenis te
bewaren. Overeenkomst met andere vertalingen is secundair.
> > > > > > windows heeft verschillende naast,
> > > > > > elkaar staande partities (C, D, ...) , met elk een eigen
> > > > > > mappenstructuur.
> > > > >
> > > > > ... en dus elk een eigen root-directory.
> > > >
> > > > in windows spreekt men over een map op schijf ?, niet over een map
> > > > in de root-directory op schijf ?.
> > > >
> > > > het hele idee van root-directory wordt op windows niet gebruikt.
> > >
> > > Sorry, maar da's wel waar.
> >
> > de hele definitie van root-directory houd in dat er maar 1 van is per
> > systeem.
>
> De wiskundige definitie van root-directory misschien wel, ja...
>
> > Als windows er verschillende heeft, dan is dat dus _per_definitie_
> > niet helemaal hetzelfde begrip.
>
> Dat moet ook niet.
dus:
windows gebruikt "hoofdmap" voor begrip A
linux heeft een vaag gelijkende begrip B
- -> vanzelfsprekende vertaling voor begrip B is "hoofdmap"
deze logica is fout.
> IIRC bestaat de term "root directory" in de MS-wereld als sinds DOS
> 3.30; als dat zo is, dan is die vertaling al *heel* oud, want DOS 3.30
> was geschreven voor 286-systemen. Toegegeven, niet iedereen kent de
> term, maar een term met zo'n baard moet wel bekender zijn dan iets wat
> we hier ter plekke verzinnen, niet?
1. term slaat op een ander begrip
2. het feit dat een fout al vaak gemaakt is is geen reden om die fout te
herhalen.
> > goed dus in de nederlandse windowsversie wordt een semantisch verkeerde
> > vertaling gebruikt, ik zie geen enkele noodzaak om fouten over te
> > nemen.
>
> Ik ben niet akkoord dat het een foute vertaling is. Ze verliest
> semantische informatie, akkoord, maar dat maakt ze nog niet "fout".
wat is jouw definitie van vertaling eigenlijk, je vindt blijkbaar niet dat
de oorspronkelijke betekenis bewaard moet blijven, wat dan wel?
> Taal wordt bepaald door de gebruikers van die taal, niet door strakke
> semantische regeltjes. Als de gebruikers van die taal in het verleden
> beslist hebben om een bepaald woord te gebruiken (en da's hier het
> geval), dan is dat de enige "juiste" term, en niet een bepaalde term die
> toevallig beter overeenkomt met de structuur.
wanneer de betekenis van de gebruikte term niet de betekenis van de
oorspronkelijke term is, kun je de gebruikte term niet gebruiken als
vertaling van de oorspronkelijke term. In dat geval zijn de gebruikte term
en de vertaling van de oorspronkelijke term twee losstaande begrippen.
> > > > > http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=kb;nl;321046
> > > >
> > > > de hoofdmap van een Active Directory-forest
> > > > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > > > -> gaat helemaal niet over bestandsstructuur
> > >
> > > Nee, maar wel over een boomstructuur met mappen, waar het bij een
> > > filesystem ook over gaat.
> >
> > gaat over een directory-forest (waar je per definitie geen root hebt),
> > is dus een graafstructuur en geen boomstructuur.
>
> Uh, nee. Het gaat over een server-forest, maar in een goed opgezette
> AD-structuur is er maar één root (lang leve LDAP).
als er maar een root is, dan is het bij definitie geen forest maar een tree
er zijn hier 2 mogelijkheden
1. het is een forest en geen tree -> gebruik van root is verkeerd
2. het is een tree en geen forest -> gebruik van forest is verkeerd
in beide gevallen wordt door MS een semantische fout gemaakt
> > > http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=kb;en;321046
> > > => root
> >
> > - -> hier maakt MS dus zelfs in het engels een semantische fout.
>
> So what?
ik zie geen enkele reden om fouten van MS over te nemen enkel en alleen om
dat het de "meest gebruikte" term is (gegeven de huidige situatie is dat
het geval voor elke term die MS gebruikt).
> > > > > http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=kb;nl;320872
> > > >
> > > > de hoofdmap van de website
> > > > ^^^^^^^^^^
> > > > ->gaat weerom _niet_ over de bestandsstructuur
> > >
> > > Wat is een website, denk je? Juist: een representatie van een
> > > bestandsstructuur.
> >
> > waarbij de map met de index.html (het hoofd van de site) niet
> > noodzakelijk boven alle mappen die deel van de site uitmaken ligt.
>
> In welke zin?
neem bevoorbeeld een site met volgende layout
images\
logo.png
...
layout
default.css
print.css
...
content\
index.html
...
het hoofd van de site (de index.html) zit in text, het logo (gebruikt op de
indexpagina) zit onder images. In dit geval is de de map met de index.html
niet de root van de site.
> > > http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=kb;en;320872>
> > > "root folder".
> > > (hint: die drie URL-paren verschillen slechts in twee letters:
> > > "nl"=>"en". Dat had je zelf toch ook kunnen bedenken?)
> >
> > afgezien van het feit dat MS blijkbaar nogal wat semantische fouten
> > maakt in hun terminologie, bewijzen de engelse versies wat?
>
> Dat de term "hoofdmap" als vertaling van "root folder" al terdege
> ingeburgerd is, misschien?
nogmaals waarom zou je fouten overnemen, het feit dat die fout al eerder (of
zelfs vaak) gemaakt is is geen goede reden.
> > als je de vertaling hoofdmap interpreteerd als "de belangrijkste map"
> > dan is ze semantisch doodgewoon fout (aangezien de kern-semantiek, nl.
> > de verwijzing naar de structuur, verloren gaat).
>
> Dat er betekenis verloren gaat zal ik niet ontkennen; maar ten eerste
> komt er ook (andere, maar net zo belangrijke) betekenis bij, en ten
> tweede is het woord "hoofdmap" gewoon a) duidelijker en b) meer
> ingeburgerd.
kun je me alsjeblief uitleggen hoe je een vertaling kunt hebben waarbij de
oorspronkelijke betekenis verloren gaat?
> > aangezien dit het meest voorkomende gebruik is, en dit voor iemand die
> > er verder niks van het waarom van de term afweet, geen duidelijk foute
> > interpretatie is, wordt deze interpretatie hoogstwaarschijnlijk
> > gebruikt.
>
> Wat is daar mis mee?
dat de meest voorkomende interpretatie dan fout is ?
> > > Helemaal akkoord. Maar het zou me evenveel verbazen als meer dan de
> > > helft *niet* afkomt met "huh?"
> >
> > ok, maar daar hebben ze verder niks mee verloren
>
> Jawel: men begrijpt nu helemaal niks meer van de tekst. Da's minder dan
> dat men de tekst niet helemaal correct begrijpt...
het niet kunnen trekken van conclusies is minder erg dan het trekken van
foute conclusies.
> > (en na de hint 'het is een
> > verwijzing naar de plaats in de structuur' komt de 'huh'-groep
> > ongetwijfeld een stuk verder)
>
> Je gaat geen letterlijke hints geven in de tekst. Doe je dat wel, dan
> kan je dat bij "hoofd" ook, en is je argument bij voorbaat ongeldig.
>
afgezien van het feit dat hoofd een uitbreiding op de uitleg voor
"wortelmap" nodig heeft?
> > 1. de engelse term is een directe verwijzing naar de structuur (en het
> > overeenkomstig wiskundig begrip).
>
> een begrip dat weinig mensen kennen. Dat noem ik "vergezocht".
het precieze wiskundige begrip kent niet iedereen, het idee dat dat erachter
zit (nl. boomstructuur) wel.
> > Zelfs wanneer je stelt dat dit vergezocht
> > is, is het nog steeds geen reden die semantische informatie bij het
> > vertalen overboord te gooien (da's altijd fout).
>
> Neen. _duidelijkheid_ overboord gooien, *dat* is fout. Mijn stelling is
> dat "hoofdbestandssysteem" oneindig veel duidelijker is voor de leek dan
> "wortelbestandssysteem". Nog afgezien van het feit dat het ingeburgerd
> is, en mooier klinkt.
zoals je zelf boven aangeeft is de betekenis van "hoofdmap" niet die van
"rootdirectory", dus is het geen vertaling maar een losstaand begrip.
> > 2. Zelfs als je de wiskundige betekenis niet kent, ben je
> > hoogstwaarschijnlijk bekend met boomstructuren (stambomen,
> > toernooischema's, de uitvindingen in Civilization, ...), en dan is na
> > de hint dat het op zo'n boomstructuur slaat, de metafoor duidelijk
> > genoeg dat ik me niet kan voorstellen dat veel mensen er een probleem
> > mee hebben.
> >
> > 3. mensen die de term wel kennen zijn op z'n minst:
> > - - elke programmeur die de theorie van z'n vak kent
>
> Vertel me eens in welke tak van de Informatica je die grafentheorie
> absoluut *nodig* hebt?
datastructuren, zoekalgoritmen, sorteeralgoritmen, ...
- -> elke laag-niveau implementatie kom je tree's tegen.
> > - - elke wiskundige (die zullen op z'n minst de basisbegrippen van
> > grafentheorie gezien hebben)
>
> ack.
>
> > - - elke econoom/socioloog/psycholoog bekend met speltheorie
>
> Wat komt die speltheorie hier nu plots weer zoeken?
vrij bekend ding binnen de drie bovengenoemde takken, dat toevallig gebruik
maakt van bomen in het theoretische model.
> > - - iedereen die in het middelbaar de basisbegrippen omtrent grafen en
> > bomen gezien heeft bij wiskunde (in Belgie op z'n minst alle mensen die
> > ASO gevolgd hebben)
>
> Dat is het?
>
> Dus als ik je goed begrijp wil jij alleen vertalen voor
> * Belgen die ASO gevolgd hebben,
> * Economen, sociologen, psychologen, en wiskundigen,
> * Mensen die aan de universiteit Informatica gestudeerd hebben,
> * en last but not least, mensen die Civilization gespeeld hebben.
Nee, bovengenoemde is de ondergrens van mensen die met de wiskundige
interpretatie van bomen (en wortels) bekend zijn.
> Juist. Mijn doelgroep is "iets" breder.
hoeveel mensen uit jouw zogenaamde bredere doelgroep zijn totaal onbekend
met het idee van een boomstructuur?
> > * de vertaling hoofdmap kan aanleiding geven tot foute conclusies (die
> > voor de niet-ingewijde niet duidelijk fout zijn)
>
> De vertaling wortelmap kan aanleiding geven tot het compleet verliezen
> van de duidelijkheid van de tekst, wat in dit geval veel erger is (de
> foute conclusie die je trekt uit "hoofdmap" is in geen geval zo erg dat
> je geen vaag idee hebt waarover het gaat)
Voor de duidelijkheid:
jij vindt het trekken van foute conclusies (wat onbegrip inhoud) minder erg
dan het niet begrijpen van de tekst !?!
> > * de oranje groente is een duidelijk verkeerde interpretatie, die
> > mensen op z'n hoogst met de reactie 'huh' achterlaat (waarna je ze
> > vanzelfsprekend verderhelp).
>
> Nee, net niet (tenzij je in de tekst verduidelijking gaat toevoegen, of
> hun handje gaat vasthouden tijdens de installatie)
op het moment dat mensen de technische betekenis van een term niet kennen
moet je dit toch, onafhankelijk van welke term je nou precies gebruikt.
Verschil zit hem in of mensen beseffen dat ze iets niet snappen, of dat je
ze verkeerdelijk de indruk geeft dat ze het doorhebben.
> > > Wel, ik niet. Het heeft, toen ik het woord de eerste keer tegenkwam
> > > in een vertaling op deze lijst, geduurd tot ik een opmerking van
> > > iemand anders zag voor ik begreep wat ermee bedoeld werd. Ik héb de
> > > test gedaan; weinig mensen wisten waar het over ging (één iemand kwam
> > > met vierkantswortels af toen ik de hint "wiskunde" gaf)
> >
> > geef aan dat het een verwijzing naar de structuur is (dat is
> > introduceer root-directory in combinatie met directory-tree) en dan
> > zullen denk ik de meeste mensen de verwijzing zonder problemen volgen.
>
> Da's valsspelen; het gaat over de betekenis "wortelmap" vs "hoofdmap" op
> zichzelf, in de algemene context van bestandssystemen. Als je mensen
> hints gaat geven, dan kan je ze zelfs tot de conclusie laten komen dat
> de "foomap" de map is waar alle andere mappen uit vertrekken...
het begrip rootdirectory, is direct afhankelijk van het begrip
directory-tree (buiten de context directory-tree, slaat het begrip nergens
op).
twee verwante begrippen samen uitleggen is valsspelen? Hoe zie je dat?
> Het is net omdat mensen bij het woord "wortelmap" die hints nodig hebben
> (dat ze dus zonder die hints niet begrijpen waar het over gaat) dat ik
> zeg dat "wortelmap" een slechte vertaling is...
diezelfde hints hebben ze ook bij hoofdmap nodig (anders weten ze nog niet
waarover het gaat).
- --
Cheers, cobaco
1. Encrypted mail preferred (GPG KeyID: 0x86624ABB)
2. Plain-text mail recommended since I move html and double
format mails to a low priority folder (they're mainly spam)
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.2.3 (GNU/Linux)
iD8DBQE/5RsY5ihPJ4ZiSrsRAngbAJ9EAzmQQd9DOE5MmYyZ0xK/oi9jLgCcD9Cz
QUsXiuwWbKLMD/O8H3o8LCA=
=RxBi
-----END PGP SIGNATURE-----
Reply to: