El Tue, Oct 29, 2002 at 11:20:10AM +0100, Antonio Castro disidio iscribir: Guenas > Para empezar te recuerdo lo siguiente: > > > > Podemos dejar esta larguísima discusión cuando tu quieras. > > > Por mi parte creo que ya está todo dicho. > > > > Ejemmmmm, debería haberlo leído todo antes de escribir toda esta > > perorata. En fin, al menos sirva para aclarar el tema de las carpetas. Buenoooooo, mientras tus respuestas sean tan interesantes como hasta ahora (esta incluida), me va a costar mucho parar. De todas formas intentaré ser muy breve, así de paso evito repetirme por enésima vez. > Nadie ha dicho que tenga que ser como tu dices. La forma de simplificar solo > debe basarse en nuestro propio analisis. Es decir si le das unos CDs de Debian > Woody a un novato y le dices instalame esto en este PC y te quedas al lado > suyo anotando cada duda que le surge para intentar suprimirla en una nueva > versión sería lo adecuado. No hay que fijarse ni en Windows ni en RedHat, > ni en SuSE, ni en Mandrake. Entonces tu idea sí me parece más acertada. A mí me parece perfecto que se simplifiquen las cosas (con reservas personales, pero esas son sólo problema mío), pero me desagradan las imitaciones injustificadas o sólo de cara "al tendido". > Temas importantes son autodetección de hardware, preeselección de un conjunto > adecuado de paquetes, y configuración lo más simple Y segura, que luego se encuentra uno por ahí ordenadores conectados a internet (linux, guin, lo que sea) que son bombas andantes y plataforma cojonuda para que los juakercitos de turno se dediquen a joder a otros. > posible y con el menor número de preguntas. Si es una de las posibilidades disponibles, estaría muy bien. > Cosas así ya se están haciendo en distribuciones derivadas de Debian, pero > hay buscar la forma de que los avances en amistosidad tambien se incorporen > a la propia Debian oficial y dado que hay muchos enfoques posibles y que la > preseleccion de paquetes es algo muy subjetivo lo adecuado es que estás cosas > se incorporaran a Debian en forma totalmente flexible para que distintos > grupos de colaboradores puedan aportar su particular instalador Debian. Perfecto. > No me parece muy grave que las cosas queden configuradas de una cierta > manera si luego se puede retocar la instalación sin problemas. Siempre que sea sólo una opción a elegir y no el método obligatorio (por obligatorio me refiero a que sea el método predeterminado y haya que hacer florituras para usar otro). > > Es un ejemplo terriblemente diferente a un PC, demasiado. > > Tu lo ves como un ejemplo muy diferente pero para un usuario > doméstico el ordenador es casi como otro electrodoméstico más > y cada vez eso será más claro e inevitable. Tienes razón, el usuario lo puede ver como le parezca, pero eso no significa que sea la realidad. > Te equivocas. Hay un boton que te busca todos lo canales y te los asigna > como le da la gana En mi descargo sólo puedo decir que tengo el vídeo desde que me casé hace ya 11 años 0:) > eso si pero al menos puedes ver la tele que es de lo > que se trata. Es exactamente el mismo tipo de problema. Gracias por ponerme > a huevo un ejemplo tan ilustrativo. Tengo que cambiar de vídeo, tengo que cambiar de vídeo, tengo que cambiar de vídeo... > Un sistema informático (ordenador) no es solo el Hardware y por ello > siempre será más dificil que un editor. Entre otras cosas el editor forma > parte de ese sistema. Me remito al tema del mantenimiento, para no repetir. > Desde el momento que se dice quien es apto para usar un SO y quien no, > se está descalificando. Intento reflejar la realidad de las cosas, no mis preferencias. Si el ordenador pudiese usarse de manera eficaz sin aprender nada de nada, por mí cojonudo, que bastantes horas de sueño pierdo, pero esa no es la realidad. > Linux será amistoso para todo el mundo cuando todo el mundo diga que > Linux es un SO amistoso. Linux será amistoso cuando en igualdad de condiciones, la gente lo reconozca como amistoso. Es poquísima (muy muy poca, pero muy poca) la que ha probado Linux en igualdad de condiciones que el SO que hubiese utilizado antes. El que alguien acostumbrado a las formas y maneras del SO que sea me diga nada más probar Linux que no le resulta amistoso me resulta irrelevante, como a todo el mundo le resultará irrelevante que yo considere muy poco amistoso al Guin (aún habiéndole dedicado mucho más tiempo que a Linux, todo hay que decirlo). > Aqui no me interesa otra cosa que no sea el propio punto de vista del > usuario y digo Linux, pero no me estoy refiriendo al SO en si sino a todo el > complejo formado por instaladores, kernel, utilidades, escritorios y lo que > es más importante aplicaciones. La razón de llamar a todo esto Linux es > porque el usuario final lo que percibe como Linux es un producto con > muchas cosas sin importarle cual es el origen de cada una de ellas. Frases lapidarias que deberías aplicar a otros razonamientos de este hilo: "el usuario final lo que percibe como Linux es un producto con muchas cosas sin importarle cual es el origen de cada una de ellas." > Bueno eso es cierto pero el amigo del cuñado solo interviene unas cuantas > veces y al cabo de un tiempo el usuario aprende a usar el limitado número > de cosas que le interesa. No es usar, es quitar mierda del HD, es instalar un nuevo programa que le han dicho que va de muellllte, es configurar la nueva impresora, etc... [... Rápida obsolescencia de hard y soft ...] > Todos Linuxeros y Windoseros estamos indefensos. Todo eso es una verdad evidente. > > Cualquier adulto es capaz de aprender el mínimo necesario (vuelvo a > > recalcar la palabra _mínimo_). Sólo necesita dedicarle unas poquitas > > horas (¿es tanto pedir que sean casi tantas como ya dedicó a aprender a > > hacer las cosas en el otro sistema?) > > Este es un mal enfoque. Los consideras mendigos y yo considero que nos > pueden dar muchísimo más de lo que reciban. En primer lugar lo que pido es de estricta justicia: algo es tan fácil como otro algo cuando se aprende con idéntica rapidez y comodidad. Idéntica es igual, y si te saltas eso no hay comparación posible. En segundo lugar, si para que los usuarios no sean eso que bautizas como "mendigos" es el software libre el que debe cambiar, ¿quién está mendigando? > > ¿Injustísimo que la gente entienda el paradigma que está usando? Joder, > > pues bien que aprenden el significado de los dibujitos de los botones. > > No digo que aprenda qué es un directorio, pero sí que sepa que hay > > directorios (llámales carpetas) dentro de otros, y que el hecho de que > > un documento esté en una carpeta significa que está dentro, no fuera. > > Pero que me estás contando. La gente no quiere entender. La gente no quiere pagar a Hacienda y paga. La gente no quiere que le enseñen a conducir y le examinen sobre normas de circulación, ni quieren tener un papelote rosa, lo que quieren es conducir un coche. La gente no quiere trabajar 10 horas diarias, quiere cobrar a fin de mes. Lo que la gente quiera es muy respetable, pero no obliga a nadie. > La gente quiere usar. Yo quiero un coche nuevo, pero no hay xDDDDDDDDDDDDDDDDD > Si entiendes una cosa te puede servir para algo más pero ellos solo > quieren usar cuatro cosas nada más. Para ellos el ordenador es un > electrodoméstico más y porque no. En ese caso quizás lo que necesitan es algún tipo de dispositivo empotrado con las funcionalidades mínimas necesarias y el soft preinstalado, pero no una máquina tan versátil y potente como un PC. Mayor favor se les hace si el esfuerzo se dirige a la creación de una distro específica para un hard específico y con un soft ofimático y de clientes de Internet, a prueba de bombas, y con un poco de espacio para almacenamiento de ficheros. > No vamos a debatir eternamente sobre lo mismo. Bastaría con escucharles > a ellos. Cuando haya igualdad de condiciones en la comparación, encantado de lo que cuenten. Mientras tanto le daré a cada opinión el valor que me merezca. Nunca creí en eso de "el cliente siempre tiene la razón" ;-) > > ¿Y tú crees que Debian puede tener todas las ventajas de las demás y > > ninguno de sus inconvenientes? Oye, si se consigue encantado xDDDDDD > > pero creo que es mucho suponer. > > Por supuesto que si. Hace mucho que dejé de creer en milagros. > Puede que alguna ventaja puramente comercial no tenga > cabida pero respecto a la usabilidad y la amistosidad me parece evidente > que no existe ningún problema para ello y que eso no tiene que suponer > renunciar a las ventajas actuales si se hace bien. Como reto no me parece > tan complicado. Dios te oiga. > > Ganar usuarios al precio que sea puede conllevar los mismos vicios del > > mercantilismo, aunque no haya dinero por medio. > > Lo de al precio que sea es un miedo tuyo totalmente infundadi. Eso no va > a ocurrir jamás y menos en Debian. Entonces no estamos discutiendo nada ;-) > > No, para nada. Pueden acercarse, y yo les ayudaré. Lo que a mí no me > > gustaría es que fuese Linux el que tuviese que poner los dos mil duros, > > la cama y el culo ante esos usuarios. Windows no lo hizo, y el Gates se > > forró. Linux lo hará, y encima saldrá apaleado. > > Yo veo un precio insignificante a cambio de un beneficio inmenso. Pues qué quieres que te diga: conseguir algo a cambio de poner los dos mil duros, la cama y el culo (todo en sentido figurado, no se me revoluciones el personal) me parece *siempre* un beneficio escaso a un precio inmenso. > Para empezar el día que Microsoft pierda algo de su poder, se acabó el > desarrollo de drivers con ingeniería inversa. Lo cual ya está ocurriendo gradualmente. > Los propios fabricantes > nos podrán en bandeja toda la información e incluso desarrollarán drivers > para nosotros. Si saco mi bola de cristal pesimista tendremos módulos en formato binario y no oleremos las fuentes ni de coña. > Nuestros desarrolladores más altamente cualificados dejarán > de invertir titánicos es fuerzos en tareas altamente ingratas para ocupar > ese tiempo en cosas mucho más útiles y la velocidad de crecimiento de > Linux en cantidad y calidad de software sufrirá un fuerte empuje. A cambio de módulos binarios que a saber qué coño tienen dentro, y de cuya estabilidad habrá que fiarse hasta que veas al amigo "Ooooops" en la pantalla. > Se producirá un efecto cascada o bola de nieve o contagio de entusiasmos > totalmente imparable y dejaremos de ser una minoría pisoteada. Eres de lo más optimista; tengo que discutir más contigo, porque me sienta la mar de bien ;-) > En realidad Linux es un SO que actualmente está dotado de muy diferentes > aspectos, (sabores). Lo que ocurre es que un sabor esencial no está todavía > plenamente representado como opcion 100% libre. No hay nada de cambio > drástico en la aparición de ese nuevo sabor como opcion 100% libre. Ver > el apocalipsis del software libre en eso resulta ridículo. Piensa mal y acertarás. Es un dicho que se suele cumplir. > > StarOffice siguiese siendo descargable gratuitamente, ¿crees que el > > número de usuarios de OOffice sería el mismo? ¿has notado el éxito que > > tuvo (y aún tiene) Opera a pesar de no ser libre? > > No. No lo noto. Tienes que tener más fe en el software libre. El soft libre es cojonudo, y lleva las de ganar, pero su "victoria" no es segura. Dar ventajas a soft propietario más maduro es un riesgo innecesario. > Esos productos serán devorados por productos equivalentes totalmente > libres. Su papel es util porque cubre un hueco mientras el software > libre no lo cubra. Esa es una libertad que puedes tener tú, pero nunca un usuario sin un mínimo de conocimientos o información. No generalices cuando se trata de lo bueno y particularices cuando se trata de defectos. > Son como las pajitas y palitos pequeños que uno eniende para hacer > arder a un grueso tronco. No dan calor pero cumplen su papel. Nuevamente, ojalá. > > Es su aura de dificultad, que en muchas (no digo todas, evidentemente) > > ocasiones resulta finalmente desmentido. > > No. Me niego a considerar el tema como una simple cuestión de prejuicios > de potenciales usuarios. Eso no es cierto. Pues lo veo con mucha frecuencia, y no se trata de prejuicios caprichosos: es que está escrito en FAQs y en Webs. > Son muchos los que primero intentan Debian y concluyen que necesitan algo > más digestible para empezar. No se trata de un mero aura de nada. Habría que sacar números, pero no apuestes el pescuezo en los resultados (apuesta dinero, que me vendría de muellllte xDDDDDDDDDDDDDDD) Saludines -- 101 Things you do NOT want your System Administrator to say. 95. You've got TECO. What more do you want? ---------------------------------------------------------------------- Andres Herrera <aherrerm@escomposlinux.org> Linux Reg. User #66054 ----------------------------------------------------------------------
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