Re: debian (l)user friendly
On Mon, 28 Oct 2002, Andres Herrera wrote:
Para empezar te recuerdo lo siguiente:
> > Podemos dejar esta larguísima discusión cuando tu quieras.
> > Por mi parte creo que ya está todo dicho.
>
> Ejemmmmm, debería haberlo leído todo antes de escribir toda esta
> perorata. En fin, al menos sirva para aclarar el tema de las carpetas.
>
> Saludines
//=================//
> > Pues yo estoy desarroyando una aplicación 'admdb' que facilitaría la
> > generación de aplicaciones basadas en BD. Realmente para sacar partido
> > a la herramienta se requiere saber shell-script y SQL pero ya es algo.
>
> Excelente. Si hay que betatestear puedes contar conmigo.
OK.
Actualmente estoy en una fase en la cual tengo todavía bastante trabajo
para liberar una versión que resulte facil de instalar. La versión anterior
gustó pero vi que la gente incluso programadores curtidos suelen desanimarse
si tienen que leer demasiado antes de tener cosas funcionando.
> > Creo que tu postura
> > es muy poco racional y excesivamente visceral. Se que hay todavía mucha
> > gente que piensa como tu pero creo que os equivocais. Tambien creo que cada
> > vez sois menos los que pensais de esa manera.
>
> Empiezo a pensar que me explico muy mal, porque sospecho que ves mi
> postura mucho más radical de lo que es en realidad.
Lo que si creo es que es una postura bastante equivocada y algo sectaria.
> > Simplificar algo no es malo en si mismo. Depende como se haga.
>
> Eso es lo que estoy diciendo, en parte. ¿Por qué simplificar tiene que
> significar hacerlo similar a guin? ¿Por qué la parte a simplificar ha de
> ser la que ya es más simple (entornos gráficos y demás)?
Nadie ha dicho que tenga que ser como tu dices. La forma de simplificar solo
debe basarse en nuestro propio analisis. Es decir si le das unos CDs de Debian
Woody a un novato y le dices instalame esto en este PC y te quedas al lado
suyo anotando cada duda que le surge para intentar suprimirla en una nueva
versión sería lo adecuado. No hay que fijarse ni en Windows ni en RedHat,
ni en SuSE, ni en Mandrake.
Temas importantes son autodetección de hardware, preeselección de un conjunto
adecuado de paquetes, y configuración lo más simple posible y con el menor
número de preguntas.
Cosas así ya se están haciendo en distribuciones derivadas de Debian, pero
hay buscar la forma de que los avances en amistosidad tambien se incorporen
a la propia Debian oficial y dado que hay muchos enfoques posibles y que la
preseleccion de paquetes es algo muy subjetivo lo adecuado es que estás cosas
se incorporaran a Debian en forma totalmente flexible para que distintos
grupos de colaboradores puedan aportar su particular instalador Debian.
Sería como añadir el potón de preseleccion automática de canales de una TV
del cual hablo más tarde, solo que en lugar de ofrecer un único boton pudiera
existir unos cuantos que hicieran todo ese trabajo automático con criterios
distintos y lógicamente siempre debería permanecer la opción de máxima
flexibilidad que es la que ahora existe.
No me parece muy grave que las cosas queden configuradas de una cierta
manera si luego se puede retocar la instalación sin problemas.
> >
> > El caso de un video me puede servir.
>
> Es un ejemplo terriblemente diferente a un PC, demasiado.
Tu lo ves como un ejemplo muy diferente pero para un usuario
doméstico el ordenador es casi como otro electrodoméstico más
y cada vez eso será más claro e inevitable.
> > Es decir sin
> > limitar las posibilidades de uso hay que ser consciente de que todo el mundo
> > infra utiliza las posibilidades de un ordenador y unos lo infrautilizarán
> > más que otros. Un SO debe ser imparcial.
>
> El nivel de facilidad de cualquier cosa habitual en Linux (salvo
> problemas y casos puntuales, como todo en la vida) es tremendo. Si te
> vas al tema de instalación del sistema quizás sea un pelín menos fácil,
> pero reconocerás que es algo en lo que el ejemplo del vídeo no es
> comparable ni echándole imaginación. Si quisiéramos hacer ambos ejemplos
> más paralelos en ese aspecto deberíamos ver a esa persona en su casa
> sintonizando canales y cagándose en la madre que parió al vendedor.
Te equivocas. Hay un boton que te busca todos lo canales y te los asigna
como le da la gana eso si pero al menos puedes ver la tele que es de lo
que se trata. Es exactamente el mismo tipo de problema. Gracias por ponerme
a huevo un ejemplo tan ilustrativo. Una TV con esa facilidad no obliga a
sintonizar en esa forma. Si alguien quiere poner TVE en el 1 y la 1 en la
2 y Antena3 en la 3, tambien puede hacerlo pero en ese caso tendrá que leer
el manual y dedicar un poco más de tiempo.
> > Isaac Asimov se puso asi mismo como ejemplo porque tenía la esperanza de
> > que nadie le prejuzgara como torpe, tonto, etc.
>
> Él era capaz de utilizar un aparato con una relación potencia/dificultad
> que, analizando, quizás sería proporcionalmente mucho más difícil que un
> ordenador.
Un sistema informático (ordenador) no es solo el Hardware y por ello
siempre será más dificil que un editor. Entre otras cosas el editor forma
parte de ese sistema.
>
> > Un SO debe ser diseñado con unos criterios de máxima usabilidad por parte
> > de la mayor parte de los usuarios sin entrar en consideraciones de
> > descalificación de una parte de sus potenciales usuarios.
>
> ¿Descalificación?
Desde el momento que se dice quien es apto para usar un SO y quien no,
se está descalificando.
>
> > La versatilidad, y flexibilidad de un SO no esta reñida con su amistosidad.
> > Decir que Linux es amistoso pero solo para cierto tipo de personas es lo
> > mismo que decir que no es amistoso y hoy por hoy el uso de Linux es
> > minoritario.
>
> El uso de Linux es amistoso para todo el mundo. No hay que hacer
> ningún truco especial para tener un entorno gráfico y unas aplicaciones
> castellanizados y plenamente funcionales. Si te vas a la instalación,
> entramos en terreno pantanoso.
Linux será amistoso para todo el mundo cuando todo el mundo diga que
Linux es un SO amistoso. Lo único que haces repitiendo una y otra vez
esa afirmación es un auto lavado de cerebro para negar la evidencia y
me voy a explicar.
Aqui no me interesa otra cosa que no sea el propio punto de vista del
usuario y digo Linux, pero no me estoy refiriendo al SO en si sino a todo el
complejo formado por instaladores, kernel, utilidades, escritorios y lo que
es más importante aplicaciones. La razón de llamar a todo esto Linux es
porque el usuario final lo que percibe como Linux es un producto con
muchas cosas sin importarle cual es el origen de cada una de ellas.
> >
> > No puedes decir que es falso. será falso si estamos hablando de programar
> > en ensamblador, pero hay gente lo usa solo para jugar. Y otros que lo usan
> > solo para navegar en internet y para escribir cartas. Otros solo lo usan
> > en su trabajo para registrar entradas y salidas de productos en un almacén,
> > etc, etc, etc.
>
> Ojo, un ordenador es como cualquier máquina, y el uso conlleva un
> mantenimiento. En el caso de un ordenador, esa máquina hay que
> administrarla (desde borrar esos temporales que en guin te comen vivo, o
> reinstalar cada cierto tiempo, hasta el hecho de controlar que no se
> llene el disco). Y esa administración existe tanto en guin como en
> linux: la diferencia es que en guin (incluyendo la instalación) todo eso
> lo hace el amigo del cuñado, mientras que en linux ese amigo del cuñado
> seguramente aún no puede (cuestión de números, o de tiempo). Si la
Bueno eso es cierto pero el amigo del cuñado solo interviene unas cuantas
veces y al cabo de un tiempo el usuario aprende a usar el limitado número
de cosas que le interesa. Bueno eso hasta que se le estropea el ventilador
de la CPU y entonces le dicen que su CPU está muerta y que ya no hay CPUs
para su placa principal ni placas principales para esas cajas. El ventilador
roto le supone cambiar el equipo completo salvo algún disco duro y los
periféricos. La nueva placa principal tiene integrado casi todo y las
tarjetas también las tiene que tirar. Lo mismo pasa con el software si
necesitas una aplicación quizás tengas que subir la versión de tu SO y
la cascada de cosas que tienes que cambiar se hace enorme. Este efecto
de cascada está especialmente pensado para aumentar el consumismo de forma
artificial. Los usarios de Linux somos vícimas del imperio de Microsoft por
otros motivos pero a la postre todos deberíamos estar en el mismo barco
porque de otra forma no se puede contrarrestar los abusos comerciales
impuestos por empresas como Microsoft y sus socios. No hay que olvidar que
el poder de Microsoft llega al extremo de reirse de la justicia en sus
propias narices. Practicamente Microsoft está diciendo a la justicia que
no le importa el veredicto de culpabilidad, o le dan una solución que le
satisfaga plenamente o dilatará el proceso ocasionando muchos más perjuicios
de los que se pueden evitar con una condena en toda regla.
Todos Linuxeros y Windoseros estamos indefensos.
> > Usar el ordenador es
> > más facil que atarse los zapatos. Para todo hace falta un esfuerzo y un
> > aprendizaje pero un niño de tres años es incapaz de aprender a atarse los
> > zapatos.
>
> Cualquier adulto es capaz de aprender el mínimo necesario (vuelvo a
> recalcar la palabra _mínimo_). Sólo necesita dedicarle unas poquitas
> horas (¿es tanto pedir que sean casi tantas como ya dedicó a aprender a
> hacer las cosas en el otro sistema?)
Este es un mal enfoque. Los consideras mendigos y yo considero que nos
pueden dar muchísimo más de lo que reciban.
>
> > > ratón (aunque ellos sean incapaces de hacerlo) es que es difícil. La
> > > gente, comparada con los tiempos del DOS (pero en el mismo sujeto
> > > modelo) tiene hoy mucha menos idea de lo que está manejando y de lo que
> > > está haciendo, y si antes a nadie se le caían las pestañas por saber qué
> > > pinta tenían los directorios en un disco (arbolito y tal), ahora no
> > > debería ser tan imposible que alguien recordase dónde leches está
> > > guardando sus documentos.
> >
> > Puaffff. Te pasas cuatro pueblos. Me parece injustísimo.
>
> ¿Injustísimo que la gente entienda el paradigma que está usando? Joder,
> pues bien que aprenden el significado de los dibujitos de los botones.
> No digo que aprenda qué es un directorio, pero sí que sepa que hay
> directorios (llámales carpetas) dentro de otros, y que el hecho de que
> un documento esté en una carpeta significa que está dentro, no fuera.
Pero que me estás contando. La gente no quiere entender. La gente quiere
usar. Si entiendes una cosa te puede servir para algo más pero ellos solo
quieren usar cuatro cosas nada más. Para ellos el ordenador es un
electrodoméstico más y porque no. Solo van entrando en los porque de las
cosas cuando van tomando conciencia de que esos conocimientos son rentables
para ellos cosa que para ellos está por demostrar.
> > Precisamente por eso tenemos la obligación moral de sacar a la gente de
> > esa locura de espiral de consumo que solo busca que la gente tire lo que
> > compró hace dos años. Para salir de eso se necesita que la gente se pase
> > al software libre.
>
> Repito, ¿quién no quiere que la gente se pase al soft libre?. Coño, si
> precisamente es libre, está documentado por todas partes, y es fácil.
> Dime qué parte (de utilización) es más difícil en linux que en los
> sistemas propietarios.
No vamos a debatir eternamente sobre lo mismo. Bastaría con escucharles
a ellos.
> >
> > Tienes miedo de que Debian se termine pareciendo a Windows, a RedHat,
> > a SuSe o a Mandrake.
>
> ¿Y tú crees que Debian puede tener todas las ventajas de las demás y
> ninguno de sus inconvenientes? Oye, si se consigue encantado xDDDDDD
> pero creo que es mucho suponer.
Por supuesto que si. Puede que alguna ventaja puramente comercial no tenga
cabida pero respecto a la usabilidad y la amistosidad me parece evidente
que no existe ningún problema para ello y que eso no tiene que suponer
renunciar a las ventajas actuales si se hace bien. Como reto no me parece
tan complicado.
>
> > Todos los problemas que tienen Windows, RedHat SuSe o mandrake tienen mucho
> > que ver con el mercantilismo. Precisamente lo de sacar con prisas los
> > productos es algo que se hace con criterios puramente comerciales.
>
> Ganar usuarios al precio que sea puede conllevar los mismos vicios del
> mercantilismo, aunque no haya dinero por medio.
Lo de al precio que sea es un miedo tuyo totalmente infundadi. Eso no va
a ocurrir jamás y menos en Debian.
> >
> > Puedes llamarles vagos, pero ya he argumentado mucho sobre este tema, para
> > mi está claro que desprecias a ese tipo de usuarios y no quieres que se
> > acerquen a Linux no vaya a ser que te lo rompan.
>
> No, para nada. Pueden acercarse, y yo les ayudaré. Lo que a mí no me
> gustaría es que fuese Linux el que tuviese que poner los dos mil duros,
> la cama y el culo ante esos usuarios. Windows no lo hizo, y el Gates se
> forró. Linux lo hará, y encima saldrá apaleado.
Yo veo un precio insignificante a cambio de un beneficio inmenso.
Para empezar el día que Microsoft pierda algo de su poder, se acabó el
desarrollo de drivers con ingeniería inversa. Los propios fabricantes
nos podrán en bandeja toda la información e incluso desarrollarán drivers
para nosotros. Nuestros desarrolladores más altamente cualificados dejarán
de invertir titánicos es fuerzos en tareas altamente ingratas para ocupar
ese tiempo en cosas mucho más útiles y la velocidad de crecimiento de
Linux en cantidad y calidad de software sufrirá un fuerte empuje.
Se producirá un efecto cascada o bola de nieve o contagio de entusiasmos
totalmente imparable y dejaremos de ser una minoría pisoteada.
En realidad Linux es un SO que actualmente está dotado de muy diferentes
aspectos, (sabores). Lo que ocurre es que un sabor esencial no está todavía
plenamente representado como opcion 100% libre. No hay nada de cambio
drástico en la aparición de ese nuevo sabor como opcion 100% libre. Ver
el apocalipsis del software libre en eso resulta ridículo.
> > No creo que eso nos robe usuarios de X. En terminos absolutos podría
> > incluso aumentarlos. En términos relativos seguro que no pero que más
> > da. Acaso no somos una minoría. Bueno pues pasaríamos de ser una minoría
> > en términos de Linux / Windows a ser una minoría en términos de X / Otra
> > cosa pero en términos absolutos nada que temer. El único que tendría algo
> > que tener sería Windows porque eso si restaría usuarios a Windows.
>
> Tú sabes que la comunidad del software libre sufriría un duro golpe en
> varias partes de su hipotética anatomía. Con un Office pirateable sólo
> usarían OOffice los que lo hiciesen por su carácter libre (ninguno de
> los nuevos usuarios, y desde luego no todos los ya existentes). Sigue
> con el Gimp/PhotoShop,
> KDE-Gnome-Otros_Entornos/Hipermegaescritoriopropietario, etc... Si
> StarOffice siguiese siendo descargable gratuitamente, ¿crees que el
> número de usuarios de OOffice sería el mismo? ¿has notado el éxito que
> tuvo (y aún tiene) Opera a pesar de no ser libre?
No. No lo noto. Tienes que tener más fe en el software libre. Esos productos
serán devorados por productos equivalentes totalmente libres. Su papel es
util porque cubre un hueco mientras el software libre no lo cubra. Son como
las pajitas y palitos pequeños que uno eniende para hacer arder a un grueso
tronco. No dan calor pero cumplen su papel.
>
> > No me queda mas remedio que fantasear sobre tus propias fantasias pero
> > es que yo no veo los peligros donde tu los ves. Solo veo ventajas.
>
> Y yo los inconvenientes xDDDDDDDDDD Habrá que sacar la media aritmética.
En este caso la media aritmética sería 0 + infinito factorial dividido
por dos. xDDDDD
> > Por lo tanto hay algo que le falta a Debian y que está obligando al paseito
> > previo por otras distribuciones.
>
> Es su aura de dificultad, que en muchas (no digo todas, evidentemente)
> ocasiones resulta finalmente desmentido.
No. Me niego a considerar el tema como una simple cuestión de prejuicios
de potenciales usuarios. Eso no es cierto.
Son muchos los que primero intentan Debian y concluyen que necesitan algo
más digestible para empezar. No se trata de un mero aura de nada.
Un saludo
Antonio Castro
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