Re: Squeeze und Gnome-Benutzer... das Leben ist schön!
Guten Morgen Debian! *gähn*
Am 26.11.2012 00:04, schrieb Jan Kappler:
Hallo Leute,
Am 25.11.2012 18:16, schrieb Michael Schmitt:
Hallo Liste! :)
Angeregt durch so ne kleine Diskussion und nen paar Gedanken die ich
mir zu dem Thema gemacht habe... mal direkt die GNU/Linux-Desktop
Benutzer hier gefragt was ihr so benutzt und speziell an die
Gnome-Benutzer (die ja sicherlich schon den einen oder anderen Blick
auf Gnome3 hatten) was ihr bei Wheezy nun benutzen werdet und
natürlich, ob ihr gerne Gnome2 weiterbenutzen würdet, falls es noch
unterstützt werden würde. Oder würden es einige sogar weiterverwenden
wollen, auch wenn es nicht mehr unterstützt wird?
wie sehen denn die Pläne für Wheezy aus?
Laut Plan soll Wheezy das beste Debian aller Zeiten werden! :D Ok, das
is wohl der Plan von jedem Release, aber zumindest bei wheezy werden
einige Desktop-Anwender anderer Meinung sein. Bin da jetzt nicht so auf
dem laufenden, aber zumindest war mal Xfce im Gespräch als default
Desktop nach ner Neu-Installation einen zu begrüßen. Am End isses
wurscht, weil zumindest das gute alte Gnome2 (der bisherige default) weg
is. Es gibt neben den kleineren Nischenprodukten ala awsome, fvwm und
Konsorten noch KDE4, Gnome3, Xfce und LXDE. MATE (also der Gnome2-fork)
wird wenn überhaupt erst später über backports für wheezy verfügbar
sein. Zumindest gesetzt dem Fall die MATE-Haters sabotieren das ganze
Unterfangen nicht. ;) Zumindest wird seit geraumer Zeit schon dran
gearbeitet das Teil fit für Debian zu bekommen. Das heißt wegwerfen von
als depricated angesehenen alten gnome2-Bibliotheken (bonobo, orbit und
noch so nen paar Dinge), gute Integration in den Rest vom System und
anderer Kleinkrams. Für meine Begriffe war es nicht die dollste Idee
drauf zu bestehen zu warten bis die ganze Migration weg von z.B. bonobo,
hin zu neuem foo bewerkstelligt is, aber das sind nunmal die
Anforderungen von Seiten der Debian-Hut-Träger (die ich zumindest
halbwegs nachvollziehen kann). Anyway, mit nen bissl Glück is MATE 1.6
irgendwann gen Frühling 2013 in unstable... kurz danach in testing und
je nach Gnome3-Hass kurze Zeit später über backports endlich in wheezy
verfügbar. Natürlich muß wheezy bis dahin auch erstmal released
werden... und wann das passiert, your guess is as good as mine, ich habe
ne Wette auf den 17.02.2013 laufen. :D
Im Klartext: Ich habe selbst noch keinen Blick auf Gnome 3 geworfen,
aber viel darüber gelesen. Was ich so lese, macht mir nicht gerade Mut.
Ich finde natürlich auch, das der "Unterbau" modernisiert werden sollte,
das aber das Bedienkonzept über den Haufen geworfen wird, finde ich
nicht so gut.
Generall sage ich mal... immer lieber selbst testen statt nur auf andere
hören... aber im Falle von Gnome3... nuja, es gibt ja noch den Fallback
mode. Kein Plan wie gut da der upgrade path is, aber zumindest kann man
wohl hoffen wenn man nicht die shell sondern eben den fallback-mode
nutzt, mehr oder weniger ungestört weiter arbeiten kann. Also zumindest
in soweit, daß man keinen Herzkasper bekommt. :D
Ansonsten, die Shell... joar, für manche das geilste seit der Erfindung
des Kinder-Schoko-Bons, für viele andere aber halt nen Griff ins Klo.
Sicherlich schick anzugucken, aber für meine Begriffe zu lahm. Ich habs
mal hier auf nem core 2 duo getestet und ich finds halt unlustig wenn da
das Menü (sprich, dieser Activity-Dialog) länger als ne Sekunde braucht
um aufzugehen. Und hier isses eher mehr wie ne Sekunde. Auf Pentium4
Kisten oder darunter wirds dann natürlich noch unlustiger. Ich hab auch
nen Core i7, aber so richtig ausm Quark und flüssig isses da auch nicht.
Selbst KDE4 is da gefühlt flüssiger.
Aber nun, wer damit klarkommt, den erwartet schlicht nen ganz anderes
Bedienkonzept. Das kann gefallen, tuts aber vielen nicht. Je nach
workflow dauert es halt zig mal länger nen Programm zu starten oder
sonst irgendwie im System zu navigieren. Dual-Head-User haben meines
erachtens nur Nachteile. Ich habs wie gesagt ja mal hier getestet, u.A:
auch auf ner Dualhead Maschine... das is einfach murks im Vergleich zu
Gnome2 (oder KDE, oder Xfce, oder ...). Ich hab nunmal quasi immer grob
20+ Fenster offen, verteilt auf nen paar virtuellen desktops und eben 2
displays, jeweils mit nem eigenen Taskpanel. Nebenbei noch mit Compiz
angereichert, ein "Klick" und ich seh die apps vom aktuellen virtuellen
Desktop, von beiden Displays oder nur einem, oder allen von allen
Displays und virtuellen Desktops, und zwar sofort, ohne nen merklichen
Zeitfaktor (ok, die Animation dauert glaub ne halbe Sekunde). Bei 24"
Displays skalieren die dabei sogar noch gut genug die auch erkennen zu
können. :) Hab halt sofort-Zugriff auf alles ohne große Mauswege, ob nun
im Panel, im Taskpanel oder eben Compiz-Effekt (man mag vielleicht
wissen man sucht nen terminal-Fenster, aber die heißen alle Gleich, erst
nen thumbnail zeigt wo genau das irssi drinsteckt...)
Unterm Strich is der zweite Monitor bei Gnome3 halt irgendwie das
ungeliebte Stiefkind der Familie oder so. Ich habe so das Gefühl, um so
einfacher der workflow, um so weniger Fenster man offen hat, um so
glücklicher wird man mit Gnome3, weil zumindest alt-tab tut bei gnome3
noch so wie vorher. :) Auch schmerzlich, dieses ewigliche "Och, die
Option / Einstellung brauchen sicher nur nen paar Anwender, werfen wir
sie weg"-Einstellung der Gnome3-Jungs. Mag ja sein, daß man dies und das
nicht sooo regelmäßig braucht, aber wenn man es braucht isses doch
schick es auch zu können, oder? Und das sind alles Dinge die durchaus
schon nach relativ kurzer Zeit auffallen können, also nicht nur
wirkliche Randerscheinungen die MAL ein User braucht...
Aber was meinst Du mit "Unterbau" und vor allem warum sollte der
modernisiert werden? Ich denke das kann vor allem nen Programmierer
behaupten, zumindest höre ich von denen (auf beiden Seiten, Gnome und
MATE) schon häufiger wie mistig bonobo sei... aber so als User? Da is
doch bums was unten drunter läuft, so lange es tut...
Zumindest will mir adhoc nix einfallen was ich drigend am "Unterbau"
geändert haben will, tut alles was ich mir in meiner begrenzten Sicht
grad vorstellen kann. Gut, ne Gedankensteuerung wäre jetzt schon
irgendwie fett, :D aber ich glaube das wird noch das eine oder andere
Jahrzehnt dauern bis das für akzeptablen Aufwand und hinreichend gut
genug funktionierend für Jedermann verfügbar is. :)
Jede andere Kritik die ich so generell am "computing" habe, da kann
keine Firma oder irgendein Projekt an sich was dafür, das is eben die
fehlende Zusammenarbeit von allen an mehr oder weniger einem sinnigen
Gesamt-Konzept. Aber ok, das Problem haben wir Menschen ja auch, also
was solls :) Damit meine ich jetzt übrigens nicht, das statt so viele
DEs sollte es nur eine geben die rockt, nee, sondern egal welches Handy
ich kaufe, das soll gefälligst perfekt mit meinem Computer syncen! Das
bekommt man ja teilweise nichtmal mit nem Android ootb und
straight-forward hin! Diese Insellösungen, jeder macht sein eigenes
Süppchen, gibt doch genug Standards bzgl. Interoperation! Und ja, ich
weiß warum das so is und ich will hier auch keine gesellschaftliche
Diskussion anzetteln. Nur mal bemerkt, das laste ich keiner grafischen
GNU/Linux Umgebung an, es saugt dennoch derbst! ;)
Wird es Gnome 3 oder alternativ vielleicht MATE in Debian Wheezy geben?
Gnome3 natürlich, MATE (wie oben schon erwähnt) nicht.
Ich würde ungern auf zusätzliche Repos zugreifen müssen, nur um
einerseits ein aktuelleres Debian nutzen zu können, dem andererseits
aber die von mir bevorzugte Desktop-Umgebung fehlt.
Tjoar, da mußt Du Dich schon entscheiden. Optionen gibts jedenfalls
genuch. Je nachdem wie das nun in den nächsten Monaten ausschaut, ob und
wann MATE in debian und damit evtl. backports aufschlägt is sicher
ungewiss, aber der Aufwand jetzt eine Zeile in sources.list oder
sources.list.d/something.list zu pappen und drei Befehle eintippern oder
mit der Maus in $APT-GUI-FRONTEND zu klickern, isses imho EXTREM wert.
Hab hier auf allen sid Boxen mittlerweile die wheezy-Pakete die es bei
MATE upstream gibt laufen und alles lüppt wunderbar, allerdings noch
inklusive der "depricated" libs... I couldn't care less ;) und ich hab
mein gnome2-feeling zurück! \o/
Also, ich hab MATE 1.4 hier laufen, in Debian reinkommen wird wenn dann
MATE 1.6. So oberflächlich sollten kaum Unterschiede auffallen, aber das
werden wir sehen.
Eine valide Option is sicherlich immer erstmal bei squeeze zu bleiben
und erstmal abzuwarten was so über die folgenden Monate alles passiert.
Was MATE betrifft: Auf der Projekt-Homepage sind 8 Leute gelistet, das
erscheint mir nicht üppig. Ich habe aber keine Ahnung, wie viele Leute
direkt an Gnome arbeiten.
SInd mittlerweile mehr als 8, ne genau Zahl habe ich aber auch ned, 10
oder 11. Bei Gnome2 waren es aber sicherlich am Ende um den Faktor 10
mehr. Man muß halt schon bedenken wieviel Zeit gnome hatte so viele
Entwickler anzuziehen. Und Gnome2 war nunmal die am meisten verwendete
grafische Umgebung für GNU/Linux (und vermutlich auch *BSD-Systeme).
Mich würde auch mal interessieren wieviel Entwickler Gnome seit 3.0
verlassen haben oder sogar dazugekommen sind. Jedenfalls gehe ich mal
stark davon aus es werden bei Mate im Laufe der Zeit bedeutend mehr.
Hatte auch nen paar Monate gedauert bis der eine der den Kram
initialgezündet hat (perberos, Arch-Fuzzie) Unterstützung fand und ab da
wurden es stetig mehr, wenn auch langsamer als ich erwartet hätte. Stand
heute sind jedenfalls neben zwei Arch-Leuts oder so, Leuts aus fedora,
OpenSuSE, Linuxmint und eben auch Debian (Stand jetzt aber nur als
"Berater" oder wie man das nennen soll, wegen den Debian-Anforderungen
und Paketierer) dabei.
Weil jemand von Windows 7 geschrieben hat: Ich bin leider gezwungen, auf
meiner Arbeitsstelle neben XP auch 7 zu verwenden und ich HASSE es!
Entschuldigung, aber solch einen Murks in Sachen UI habe ich bisher
selten gesehen, selbst wenn ich Windows als Maßstab nehme.
Egal ob Windows 7 oder Gnome Shell, ich kann dem Konzept, Programme
durch Eintippen in eine Such-Zeile aufzurufen, nichts abgewinnen. Manche
mögen das toll finden und wer tagtäglich dieselben Programme verwendet,
kennt sicher deren Namen auswendig, ich kann mich dafür nicht
begeistern. Ich mag nun mal Menüs und konfigurierbare Leisten. Statt
einer Such-Zeile kann man dann auch gleich eine Shell nehmen und die
Programme eintippen. Ich habe eine Maus, also will ich sie auch (meist)
verwenden.
Ich kann es nicht leiden, wenn mir das System meint vorschreiben zu
wollen, was besser für mich ist. Ja, manche Ideen sind sicher nicht
schlecht, aber ein solch gravierender Schritt?
Tja...
Ich hätte nichts dagegen, wenn man die Oberfläche entsprechend
konfigurieren könnte, wenn man einfach wählen könnte zwischen altem und
neuem Bedienkonzept. Der Fallback-Modus soll ja wahrscheinlich auch
entfallen zugunsten der Verwendung von Add-ons. Für mich hört sich das
aber eher nach einer Krücke an, um die meckernden User zufrieden zu stellen.
Jups, das beschreibt es meiner Meinung nach recht gut. Zumindest die
gröbsten Schnitzer dahingehend merzt ja schon Cinnamon aus (nen
Gnome-shell fork), also das hat dann nen klassisches Menü nebst Panel
und so, wie eben "üblich". Aber eben basierend auf Gnome3-Technik. Ich
habs mal getestet... und ja... nett, erträglich irgendwie, sogar optisch
ansprechend, aber auch hier merkt man die Krätze liegt wohl an Gnome3,
auch hier is der zweite Monitor das Stiefkind, hat nedmal die
Möglichkeit nen Panel zu bekommen, dient lediglich als Erweiterung des
einen Monitors, genau wie unter der Gnome-Shell. Die benötigten Mauswege
die ich dabei zurücklegen mußte... aua! :)
Mag wieder einige Moserer zufriedenstellen, aber so richtig Ersatz isset
halt och nich. Und leider wird Cinnamon es NICHT nach wheezy schaffen,
dafür war der Freeze schon zu weit fortgeschritten und da is Debian
nunmal eher konservativ (was an sich ne gute Sache is, woran ich aber
auch erst wieder erinnert werden mußte *G*).
Hoffentlich komme ich noch vor Weihnachten dazu, mir mal Gnome 3 richtig
anzuschauen, damit ich mir ein eigenes, besseres Bild machen kann.
Derzeit bin ich aber ausgesprochen skeptisch.
Mach das... ich fänds mal interessant zu hören wie Du, als vorab
zumindest halbwegs im Bilde-über Gnome3-seiender, dann final über Gnome3
urteilst.
Ich kann übrigens auch nicht die Argumentation von Befürwortern der
Veränderungen verstehen, man könne ja eine andere Desktop Umgebung
wählen, wenn Gnome nicht mehr gefällt. Schön, mir gefällt Gnome aber so,
wie es bisher ist (wobei manche Dinge sicher besser oder anders gelöst
werden könnten), warum soll ich mir die Mühe machen und mich auf eine
andere Oberfläche einstellen? Die anderen Umgebungen mögen zwar in
Aussehen und Bedienung Gnome 2 stärker ähneln als Gnome 3, dürften aber
dennoch anders sein.
Jups. Also generell... auch mal nen ganz anderen Weg gehen is so
verkehrt nicht, aber mußte es denn gleich unser geliebtes Gnome2 treffen? :D
Es gibt schon nen paar nette Ansätze in Gnome3, hässlich isses auch
nicht, aber so rein vom Gefühl gehört das in nem neuen Projekt
ausprobiert. Gerne als Unterprojekt innerhalb des Projektes selbst, aber
nicht als Ersatz. Es kann Gnome2 ja auch nicht "ersetzen", eben weil es
nen ganz anderer Ansatz is. Nuja, die Freiheit auch mal Mist zu machen
hat jeder ;) keine Frage, aber meiner Meinung nach hätten die
Gnome-Jungs das zumindest politisch anders anpacken sollen. So wie es
gelaufen is gabs nur unnötig viel und lautes Geschrei was auf allen
Seiten nur unnötig Energie gekostet hat. Auch fühlen sich viele
Gnome2-User durch die Art wie das Gnome-Projekt damit umging massiv vor
den Kopf gestoßen und nochmal nachgetreten, mit einer bisweilen
arroganten Haltung sondergleichen mit NULL Gespür für Diplomatie! :(
Und ja, je nachdem wie piensig Du oder jeder andere frühere
Gnome2-Anwender bist / ist, taugt auch keine andere Umgebung als
wirklich zufriedenstellender Ersatz. Für mich jedenfalls taugt weder
KDE, Xfce noch eine der anderen Alternativen. Als Kompromiss hier und da
taugt am ehesten noch Xfce, mit viel Augen zudrücken auch evtl. KDE,
wobei das zumindest für mich elende Piensbacke mörder-grenzwertig is. :)
Isch brauch halt mein gnome2 und feddisch! :D
Generell is die von Gnome3-Befürwortern verwendete Argumentation eher
für die Tonne wie es scheint. Was ich da schon für Diskussionen
miterlebt und selbst geführt habe! Unglaublich wie wenig Verständnis
"die da" für ne andere Sichtweise haben (die lustiger Weise ja vor nicht
allzu langer Zeit auch irgendwie "deren" Meinung gewesen sein muß...).
Nicht begreifbar wie schwer es is "denen da" auszureden wie toll man
gefälligst Gnome3 zu finden hat. Diese Ignoranz, Arroganz, ja quasi
unappetitliche Feindseligkeit die man da zu spüren bekommt... uargs!
Selbst wenn 10000 User unflätig werden und Gnome beschimpfen, darf man
dem 10001 User der ganz höflich und sachlich seine Bedenken äußert und
öffentlich bekundet doch lieber Gnome2 zu mögen nicht den Kopf abreißen
und als total plemmplemm bezeichnen. Und genau das ist das was einige
(viele?) Gnome3-Fanboys und Entwickler / Maintainer machen. :/
In diesem Sinne... lang lebe die Vielfalt und nieder mit den Despoten!
... oder so ähnlich. :)
Grüße
Michael
P.S.: Ich wollte hier eigentlich keinen MATE-Fanthread initiieren, sorry...
P.P.S.: Mal an die Gnome-Jungs: PEACE! :D
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