Re: [Debian]:Updates fuer "slink" [was: mc 4.5.38-1 = fork-bomb?]
shorty@debian.org (Christian Kurz) writes:
> Die Frage ist nur, wer benoetigt so etwas wirklich
>
Alle reinen Anwender. Da bin ich übrigens auch dabei.
> und warum erwaehnt so
> etwas niemand auf debian-devel?
>
Du liest bei dem hohen Aufkommen an Beiträgen wahrscheinlich genauso
selektiv wie ich auch. Es wurde aber auch in den Debian Wekly News
erwähnt ("http://www.debian.org/News/weekly/1999/30/";). Es handelt
sich dabei im groben und ganzen um den Thread "Unsupported Debian"
("http://www.debian.org/Lists-Archives/debian-devel-9908/msg00202.html";).
> Hier hoere ich zum erstenmal davon, dass
> eine solche Infrastruktur benoetigt wird und von einigen gewuenscht
> wird. Diese mag zwar hilfreich sein, aber ich denke, dass es man nicht
> kontinuierlich eine Plattform einfach nur updaten sollte, sondern sie
> komplett weiterentwickeln sollte.
>
Das eine sollte das andere nicht ausschliessen. Warum immer nur in
Dualismen wie "Entweder/Oder" denken? Wie wäre es denn mit einem
"Sowohl/als auch"?
> Du meinst also, dass jeder Maintainer sich zwei PCs hinstellen soll,
> damit er einmal fuer stable und einmal fuer unstable sein Paket
> kompilieren darf?
>
Ob du oder jemand anders seine Pakete rekompilieren würde wäre mir
eigentlich schnurz. Ich hätte aber nichts dagegen, dein "pinfo"-Paket
(habe deinen heutigen Upload auf master schon hier problemlos unter
slink laufen) als NMU selber bereitzustellen. Hier geht es nicht
darum, jeden Maintainer zu Mehrarbeit zu nötigen, sondern denjenigen,
die sowieso schon in dieser Richtung *freiwillig* arbeiten, eine
offizielle Infrastruktur für Debian zu ermöglichen. Maintainer, die an
sowas kein Interesse haben, braucht das ja nicht zu jucken und können
es gern ungestraft ignorieren. Wo sollte da ein Problem sein?
> Aehm, und es lohnt sich fuer den Anwender nicht auf libcx umzusteigen,
> nur weil sein Office-Paket diese libcx will und es nicht rekompiliert
> werden kann?
>
Wofür gleich auf eine andere libc mit eventuell einer ganzen Latte
weiterer Dependencies umsteigen, wenn man doch nur eine einzelne
Applikation updaten möchte und sie in passender Form bereitsteht?
> > Das Updaten von Applikationen lohnt sich ganz besonders bei einer
> > mittlerweile weitverbreiteten Plattform wie "Debian/slink", da sie
> > eine definierte stabile Basis dafür bietet. Es kann nicht angehen,
>
> Sicherlich ist Debian verbreitet, aber weiterverbreitet duerfte RedHat
> und SuSE sein und auch dort gibt es keine solche Infrastruktur, wenn
> ich mich nicht taeusche.
>
Ich rede nicht von einer Unterscheidung von Distributionen wie Debian,
Redhat, SuSE, sondern in diesem Zusammenhang von Debian/slink
vs. Debian/potato. Debian/slink bekommt man mittlerweile alle Nase
lang auf CD-ROM nachgeschmissen und Debian/potato ist nur via teurem
FTP oder speziellen frisch gebrannten CD-ROMs erhältlich. Der
Normalanwender kauft nun mal bei Lehmanns oder via PC-Zeitschrift
seine Debian/slink und nicht etwa das "moving target" Debian/potato.
Andere Distributionen wie Redhat/SuSE/Blablubber sind in diesem
Kontext erstmal irrelevant.
> Aber auch bei FreeBSD, NetBSD und OpenBSD hast du ein Moving-Target und
> es wird kontinuerlich erneuert und hat keine stabile Basis in deinem
> Sinne. Aber trotzdem wird es vielfach eingesetzt.
>
Jajajaja, aber du kaufst als Normalanwender eben nicht das "moving
target" im Laden, sondern das fertige Release. Nur echte Freaks oder
Entwickler aktualisieren ihr Wasauchimmer-System ständig via
FTP/CVS/etc. Anwender wollen aber eben anwenden, was sie auf Platte
haben und eventuell vereinzelte lohnenswerte Applikationen
aktualisieren, weil sie für deren Bedarf relevanter ist als ein
brandneues Release von Wasauchimmer-System. Um solche Anwenderkreise
(zu denen ich mich auch zähle) geht es mir.
> > Hier gerätst du leider wieder ins andere - unangemessene - Extrem.
>
> Was ist daran bitte unangemessen? Es ist einfach nur deine Aussage
> logisch zum Ende gedacht und dann kommt man zu dieser Ansicht.
>
Nein, das ist meine Ansicht ad absurdum geführt.
> Leider nicht, denn nicht jede Software ist fuer jede libc und jedes OS
> verfuegbar. Somit ist es nicht unabhaengig moeglich damit zu arbeiten,
> sondern nur mit gewissen Einschraenkungen.
>
Wenn ich unter HP-UX-10.20 mit dem WindowMaker-0.60.0 arbeiten möchte
(was ich auch tatsächlich tue), dann kompiliere ich ihn mir. Dto. mit
teTeX-latest oder XEmacs. Ich bitte dich, wir sind doch nicht von
vorgestern.
> > neues "stable" entstanden ist. Warum sollte so ein Angebot nicht von
> > offizieller Debian-Seite bestehen, wenn es doch genügend Maintainer zu
> > geben scheint (siehe die genannte URL), die sich dieser Sache sogar
> > *gern* (sie tun es ja bereits!) annehmen würden?
>
> Das mag schoen gut sein, aber uns nutzt es partou nichts, wenn man
> andauernd nur neuere Software-Pakete oder neue Software anbietet und
> dabei nicht an die Qualitaet denkt und diese leidet unter dem
> Versionfetschismus leider doch sehr. Ich wuerde es also deutlich
> bevorzugen, wenn man sich erstmal mehr Gedanken um die Qualitaet unserer
> Distribution machen wuerde.
>
Okay, mach du dir deine Gedanken um die Bereiche, die dir wichtig sind
und andere machen sie sich um Bereiche, die ihnen wichtig sind.
*Beides* ist IMHO sehr wichtig, aber keines von beiden sollte
unterbewertet werden. Ich möchte nur nicht, daß Debian einmal in
seiner ganzen selbstverliebten Superiorität ganz allein auf weiter
Flur ist, weil bei aller Verliebtheit in die (wichtige!) technische
Weiterentwicklung der Anwender mit seinen Bedürfnissen (angemessen
aktuelle Software) darüber vernachlässigt wird.
Ich verwahre mich hier noch mal ganz ganz entschieden gegen den
ständigen Einwurf des Versionsfetischismus, da es hier gerade eben
*nicht* um einen Fetischismus geht, sondern um konkrete, vollauf
berechtigte Anwenderbedürfnisse nach verbesserter Software. Ein
aktuelles teTeX hat für meinen Bedarf zum Beispiel seine volle
Berechtigung aus meiner Sicht als LaTeX-Anwender (nur deswegen
verwende ich übrigens Linux).
> Und wer entscheidet dann, welche Pakete fuer stable auch angeboten
> werden und welche nicht?
>
Diejenigen, die bereit dafür sind, sie anzubieten und auch zu pflegen.
Niemand hat darüber zu entscheiden, was ich für Debian/slink zu
rekompilieren bereit wäre. Das ergäbe insgesamt bestimmt auch nur
eine Teilmenge aus Debian/potato. Ein komplette Rekompilierung von
jedem Debian/potato-Kram hielte ich jedenfalls für ziemlich sinnlos.
> > Es würde mich nicht wundern, wenn viele der nicht gefixten Bugs von
> > genauso demotivierten Maintainern wie mir stammen, die einfach nicht
> > verstehen können, warum nicht der *Anwender* (wir sind ja schliesslich
> > alle auch Anwender von dem Zeug, an dem wir arbeiten, oder?) und
> > dessen Bedürfnisse an erster Stelle unserer Bemühungen stehen soll.
>
> Und genau mit dieser Einstellungen werden wir die Buganzahl noch hoeher
> treiben und die Qualitaet noch weiter sinken lassen. Somit werden wir
> mit der Zeit User verlieren und nicht dazu gewinnne. Hier waere es
> meiner Meinung nach wichtig, dass ein Umdenken stattfindet und die
> Maintainer lernen, dass es wichtig ist Bug zu fixen und die Qualitaet
> ihres Paketes anzuheben.
>
Christian, du darfst nicht einfach alle Maintainer über einen Kamm
scheren und auf Gleichschritt trimmen wollen. Du hast mit deinem
Wunsch der Bugbeseitigung alle Sympathien auf meiner Seite, aber wir
haben nichts davon, wenn zwar alle Bugs korrekt und ordentlich
beseitigt sind, aber unser Angebot vor lauter Erledigung von
bürokratischem Zeugs derart überaltert, daß es so unattraktiv wird,
das uns die Anwender davonrennen. Hier würde ich eben gerne etwas im
Debian-Rahmen tun, was aber keinesfalls heisst, dass ich das auch von
allen anderen erwarte. Das wäre eine Zumutung.
Wir beide haben sehr verschiedene Schwerpunkte, meine sind mehr
anwenderorientiert und deine Perspektive dreht sich mehr um die
Entwicklungsseite des Gesamtsystems. Das heisst allerdings nicht, das
nur eine Perspektive seine Berechtigung hat. Ich sehe halt nur, das
meine Perspektive mittlerweile seit Jahren bei Debian zugunsten eines
zukünftigen besseren Systems vernachlässigt wird. Anwender arbeiten
allerdinsg heute an ihren Problemen von heute und können für deren
Erledigung nicht auf die Lösungen von morgen warten.
Lies doch mal "The Rise of ``Worse is Better''", um villeicht anhand
dessen zu verstehen, warum manchmal halbperfektes in praktischer
Hinsicht im realen Leben sinnvoller ist als das bessere, aber auf
lange Sicht noch fertig zu implementierende Konzept:
"http://www.ai.mit.edu/docs/articles//good-news/subsection3.2.1.html";.
Ciao, P. *8^)
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--------- Paul Seelig <pseelig@goofy.zdv.uni-mainz.de> -----------
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