Re: [DDTP] Definição (por consenso) para hyphenation (hifenização/divisão silábica)
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On 11/12/2006 09:31 PM, Frederico Goncalves Guimaraes wrote:
> Consta no registro FAVDW(12520 do Livro da Grande Teia que
> Felipe, em 12/11/06 escreveu o seguinte:
>>
>> Nossa linha de trabalho vai seguir no processo de QA e com
>>isso, a consistência entre as traduções é ponto central, estamos
>>optando por usar "hifenizar" para o OOo por referência, nestes
>>termos, sugiro que:
>>
>> * Seja verificado as referências históricas nos pacotes
>> como foi feito com o OOo para estabelecer parâmetros;
>>
>> * Com base no item anterior, dê-se a preferência pelo
>> termo que está sendo adotado para um pacote, e para
>> manter a consistência, adote-se o termo nos demais
>> pacotes (salvo questões históricas de tradução que
>> representem mudança no termo traduzido, ou seja, se
>> um pacote já usa a expressão "a" vamos mantê-la).
>
> Mesmo que essas "referências históricas" representem um erro de
> tradução que foi se propagando com o tempo porque ninguém atentou para
> isso? Sabemos que alguns softwares foram traduzidos para o pt-BR de
> maneira bastante precária e, na falta de alguém para corrigir, sua
> tradução persiste. Nesses casos, acho que vale mais o bom senso do que
> a referência histórica.
Isso vai depender de cada caso. Não adianta teorizar sobre
aquilo que não temos referências. Para cada situação teremos que
analisar os fatos históricos, o software em questão, os argumentos
apresentados, os dicionários de definição e tradução.
Os processos de definição ajudam a criar referências e
métodos para que no futuro nossas decisões sejam mais sólidas e
para que o processo de consenso seja facilitado, é importante
termos diferentes pontos de vista, considerar fatores históricos
e diferentes fontes, mas isto terá que ser feito no tempo certo,
quando os termos surgirem e as definições forem propostas.
Mais que isso, para os casos das traduções também adotamos
o principío meritocrático utilizado no Debian, ou seja, quem está
fazendo o trabalho tem um peso grande no processo de avaliação e
consequente decisão, sem falar das opiniões de quem tem experiência
em outros meios, um exemplo do que já aconteceu na lista foi a
tradução de software de componentes elétricos onde a ajuda de quem
conhecia o meio foi de vital importância para corrigir e melhorar
a tradução, porque os termos eram usados além do computador, nas
bibliografias e referências do dia-a-dia de quem trabalhava com isso.
>> Isso é relativo e subjetivo, como já discutimos várias vezes e
>>martelar e remartelar os tópicos não vai ajudar a formar o consenso.
>>Há pessoas que não acreditam que isso seja detrimento (e os
>>dicionários mostram isso) e há quem acredite que o leigo compreenda
>>melhor o termo histórico "hifenizar".
>
> Desculpe-me, Felipe, mas só porque consta no dicionário, não quer dizer
> que é a melhor tradução.
Desculpe-me Frederico, mas eu costumo confiar nos dicionários.
E até que provem o contrário os dicionários (tanto de definição
quanto de traducão), são a referência central para nossa língua,
juntamente com as gramáticas, pois costumam envolver um trabalho
constante de pesquisa e atualização. Não só isso, os dicionários são
itens de fácil acesso, e na dúvida, qualquer um pode recorrer a um
exemplar impresso para compreender melhor ou entender um termo que
outrora era desconhecido.
> Mesmo porque os dicionários ditos
> "atualizados" incorporam vários anglicismos perfeitamente traduzíveis.
Não sei a quais "dicionários" você está se referindo.
Eu costumo usar o Aurélio, Houaiss e Priberam e eles têm
sido bastante consistentes entre si. A adição de anglicismos vez
por outra vai acontecer, ninguém disse que os dicionários são a
palavra final, mas eles são uma ótima fonte de informação e
referência, e certamente, pesam _muito_ na decisão dos termos,
mais que isso, "anglicismos" não precisam ser vistos como o
grande inimigo que destruirá nossos corações e comerá nossas
crianças no jantar, basta ter bom senso, discutir abertamente,
estar pronto pra mudar o ponto de vista, trocar de opinião em
favor de um bem maior (e claro, não abusar dos termos estrangeiros).
Tanto é que, em outras ocasiões optamos por utilizar outros
termos que não os dos dicionários, cada caso é um caso e por hora,
não vejo "regras de ouro" que nos impeçam de ter flexibilidade e de
fazer o melhor que pudermos, incluindo o fato de cometermos erros,
voltarmos atrás para corrigí-los e seguir adiante.
Não transforme uma situação particular num caso geral, várias
pessoas comentaram comigo que há tempos não assistiam há um debate
na debian-l10n-portuguese, e que tinha sido uma oportunidade muito
interessante de aprender formas de argumentação para definição de
termos, referências de pesquisa, entre outros aspectos que iriam
melhorar os trabalhos de tradução e localização. E isso é o sinal
de que fizemos o melhor que pudemos pra encontrar um termo que se
questionado no futuro pudesse ser explicado o porque da decisão e,
em face de novos argumentos, modificado se necessário.
> Além disso, Já presenciei várias discussões aqui na lista em que nem
> sempre a "palavra exata" passava o melhor sentido.
Por isso é importante que as pessoas _participem_ dos
processos de definição e _expressem_ suas opiniões e pontos de
vista para que a tentativa de formar consenso seja enriquecida
e a maior quantidade de informações esteja disponível para as
ponderações.
Infelizmente não encontrei referências suas apontando
para estes casos, o que é uma pena, pois com certeza outras
contribuições poderiam ter enriquecido o processo naquelas
"ocasiões".
>> Já disse antes e volto a repetir, a Equipe de Localização para
>>pt_BR do Debian tem nas mãos a chance de mudar fatos e criar novos
>>padrões de qualidade, no passado já tomamos decisões que iam de
>>encontro ao que era "tradicional" e "aceito" e meses depois foi
>>possível receber um retorno positivo dos usuários.
>>
>> Impasses como esses vão acontecer vez por outra, adotar a
>>melhor linha para os nossos usuários e a nossa meta, e neste aspecto
>>a linha de raciocínio se assemelha com a do Linus Torvalds, ou seja,
>>paciência se o Linux não vai ser compatível com o POSIX, ele vai ser
>>um ótimo sistema operacional, assim vão ser nossas traduções e
>>localizações, paciência se a ABL vai nos odiar porque não adotamos a
>>gramática da extrema direita e optamos por algo consolidado em nosso
>>meio. :-)
>
> Aqui você usa um argumento contraditório com o que defende acima. Veja
> bem, você apresenta algumas decisões que foram de encontro ao "aceito"
> como positivas. Bom, nesse caso, a "referência histórica" que você
> defende acima seria ruim, pois ela é algo "tradicional" e "aceito".
Acho que você "torceu" meus exemplos, mas isso pode acontecer,
nem sempre nos expressamos da maneira como gostaríamos ou da forma mais
clara para todos. :-)
Os argumentos seriam contraditórios se eles não fossem
ortogonais, ou seja, não eram argumentos para sustentar o item
de usar ou não fatos históricos, eram argumentos para demonstrar
que tentamos tomar a melhor decisão possível em consenso, seja
a decisão de utilizar algo que era historicamente aceito, ou a
decisão de mudar o que era historicamente aceito; mas o ponto base é
que faremos isso buscando o melhor resultado final, com base no
retorno dados pelos usuários e nas referências que temos à mão.
> E acho que você faz confusão ao definir quem são "nossos usuários".
Com certeza isso é possível. Procurando fazer o melhor para
definir quem são nossos usuários através das conversas nos canais de
IRC, das conversas pessoais em diversos eventos de Software Livre,
sempre espiando a lista de suporte (debian-user-portuguese),
conversando com colegas ao redor do Brasil, verificando os resultados
de Install Fests, e tentando manter sempre um fluxo de informações
constante para tentar ter uma ampla visão de quem são "nossos usuários",
e sem dúvida, não é um trabalho fácil.
Mais que isso, procuro verificar "nossos usuários" falando
com coordenadores de outras equipe como o Português de Portugal, o
Espanhol e o Francês, sempre procurando alinhar nosso trabalho de
localização com o trabalho de outros times... mesmo com todas essas
informações tenho certeza que nao defino _exatamente_ quem são
"nossos usuários", mas acho que tenho uma *boa* idéia/imagem de
quem são eles.
> Na minha opinião, existem grupos, nem sempre muito distintos, de
> usuários para determinadas ferramentas.
Infelizmente o contato com os usuários mostra que isso não
funciona assim, há muitos grupos de usuários, muitas variações e
combinações possíveis e as situações podem variar bastante.
> Por exemplo, quem usa um
> compilador, normalmente possui um determinado conhecimento técnico que
> um usuário de editor de texto não tem. Assim, acredito que o usuário do
> compilador faz mais parte do "nosso meio" (em termos técnicos) do que o
> de editor de textos. Portanto, se queremos uma tradução que realmente
> tenha os usuários como meta, devemos levar em consideração isso e sair
> um pouco do "nosso meio". Nesse caso, uma tradução significante é
> melhor do que uma tecnicamente consolidada.
Eu tenho dois usuarios em casa que não usam compiladores, e
tenho mais alguns próximos com quem sempre falo. Eu não considero
somente o "nosso meio", considero mais que isso, como já falei acima
levo em conta vários fatores antes de tentar definir uma posição, já
que é algo delicado, que precisa de análise pois impacta diversas
áreas do trabalho do tradutor (especialmente se ele quer manter a
consistência).
Como já disse em outras mensagens, exemplos dão margem para
muitos outros contra-exemplos, o grupo de usuários é rico, há
aqueles que usam compiladores e editores de texto, há aqueles que
não usam um ou outro. "Tradução significante" ou "tecnicamente
consolidada" é subjetivo, e é exatamente isso que ao longo das
mensagens tentamos reduzir, com o propósito de criar referências
para que em situações futuras seja possível citar itens de outros
processos de decisão para criar uma identidade, amadurecer nossa
equipe e consolidar o ciclo.
> Além disso, com todas as críticas que eu também tenho a algumas normas
> gramaticais, não a considero algo de extrema direita. Pra mim, extrema
> direita é a incorporação não-reflexiva de termos estrangeiros. 8;-)
Há quem considere certos políticos famosos por serem de
esquerda como da ala da "extrema direita", há quem considere
certos partidos radicais demais enquanto outros pensam que o
mesmo partido é moderado, há quem considere "merda" um palavrão,
há quem considere um "termo de boa sorte", no mínimo o contexto
e a ocasião são fundamentais, o ponto de referência pode mudar
tudo, e as pessoas fazendo suas ponderações podem não estar
suficientemente envolvidas ou podem estar envolvidas demais.
Neste caso, para este exemplo em especial, não estamos
incorporando um termo estrangeiro, e ainda que estivéssemos
fazendo isso, não estaríamos fazendo isso de forma não-reflexiva.
Ainda assim, considerando as manifestações, acredito que podemos
considerar uma situação de consenso. :-)
> Um abraço a todos e até mais.
> Frederico
> ------------------
> Linux User #228171
> Debian-BR User #434
> <http://teia.bio.br>
Abraço,
- --
Felipe Augusto van de Wiel (faw)
"Debian. Freedom to code. Code to freedom!"
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Comment: Using GnuPG with Debian - http://enigmail.mozdev.org
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