Re: hifenização/divisão silábica
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On 11/10/2006 01:48 AM, Fred Maranhão wrote:
> 2006/11/9, Felipe Augusto van de Wiel (faw) <felipe@cathedrallabs.org>:
> [...]
>
>> >>
>> >> hifenização: ligar ou separar por meio de hífen.
>
> de onde veio esta definição de 'hifenização' acima?
Aurélio:
hifenizar: v.t.d. usar o hífen em | hifenização
Priberam:
hifenizar: v. tr., ligar ou separar por meio de hífen.
Webster's:
hyphenate: vt. hifenizar, unir com hífen
>> >> hyphenation: Dividing a word with a hy-phen at the end of a line
>> (as in
>> >> these hy-phenated lines here).
>
> Esta definição de 'hyphenation', a meu ver, está certíssima.
Sim, como várias outras que achamos que indicam que hifenizar
(hyphenation) é dividir ou unir palavras através de hífens.
>> Perfeito Fred. Isso comprova que o termo "divisão silábica"
>> expressa a idéia que temos, ou seja, dividir em sílabas, mas não diz
>> porque _não_ devemos usar hifenização que é o termo _traduzido_ e
>> recomendado pelo Websters.
>
> O houaiss não tem o verbete 'hifenizar'. E o aurélio tem, mas só dá um
> exemplo do tipo 'guarda-chuva', e não 'a-bor-dar'.
Exemplos não são a definição porque aceitam contra exemplos.
O problema do Houaiss é que ele vive tendo "buracos", o Editor do
Webster's foi o Houaiss, hyphenation traduz pra hifenizar mas o termo
hifenizar não está presente no Português-Inglês, por isso eu prefiro
o Aurélio, Priberam e Collins.
>> No entanto exemplos de exercícios são uma forma de abordar
>> um assunto e não a última forma de análise e interpretação. :-)
>
> Era só para me fazer entender.
:-)
>> > Os padrões de divisão silábica ensinam o editor (no caso o OOo) como
>> > quebrar sílabas para justificar o texto de forma mais bonita. Isto é
>> > uma novidade no OOo, mas é assunto velho batido no LaTex, por exemplo,
>> > que já faz isto a muito tempo.
>>
>> A divisão silábica é conceito inicial de gramática e vem
>> juntamente na parte de Fonologia da Gramática do Pasquale & Ulisses.
>> Meu ponto não é contra o termo "divisão silábica", ele está claro e
>> bem definido.
>>
>> Meu ponto é que hifenização traz o mesmo significa de
>> "hyphenation", sem a perda do contexto, ou seja, pois "emprego do
>> hífen" e hifenização tem sentido comum no dicionário mas aspectos
>> diferentes em termos de Tecnologia da Informação.
>
> A caracteristica importante é dividir as sílabas. o editor também bota
> o hífen, mas o importante é como ele divide as sílabas.
Sim, ninguém discute isso. Mas "divisão silábica" é a base pra
hifenizar. Estamos tentando definir a tradução do termo "hyphenation"
não o conceito por trás dele. E neste aspecto, hyphenation tem uma
tradução clara: hifenização (hifenizar).
>> > Dêem uma olhada no comando \hyphenation do latex:
>> >
>> http://www.eng.cam.ac.uk/help/tpl/textprocessing/teTeX/latex/latex2e-html/ltx-244.html
>>
>> O conceito se aplica, palavras que podem ou não ser divididas.
>
> Como? não entendi seu comentário.
>
> o comando \hyphenation serve para ensinar ao latex onde quebrar as
> sílabas. não é para ensinar ao latex que 'guarda-chuva' tem hífen.
Exato. Não importa, nos dois casos estamos hifenizando. :)
> Estamos traduzindo para um povo que sabe o que é 'divisão silábica'.
Este mesmo povo sabe o que é hifenizar.
> Que estudou isto nas gramáticas, no colégio. 'hifenizar' é um
> neologismo. tanto que nem aparece no houaiss.
O Houaiss tem seus problemas de complitude. A obra do Aurélio
e do Collins era mais abrangentes e lidavam melhor com neologismos.
> Eu estou insistindo neste assunto ainda, lotando a caixa postal de
> vocês, por que acredito que o público que vai ler, vai captar melhor
> a mensagem, se ler o termo 'divisão silábica', que é como eles
> estudaram no colégio, que é como está na gramática (pelo menos na
> do cegalla).
Fred, estamos falando da ação de colocar hífens no editor
por meio da divisão silábica, acredito que o usuário vai compreender
ainda melhor o termo hifenização do que o conceito divisão silábica.
Não pelo fato da história por trás, mas pelo fato da tradução
pura e direta do termo, se ele for pesquisar nos dicionários (tanto
de tradução como de definição) vai encontrar o termo que estamos
adotando: hifenizar.
>> > Bem. espero, neste ponto, ter convencido todos de que hyphenation é
>> isto:
>> >
>> > Felipe -> Fe-li-pe
>> >
>> > e não isto:
>> >
>> > 'super' + 'homem' -> 'super-homem'
>>
>> Hmmm, hifenização é o emprego de hífens por divisão silábica
>> ou agregação, o conceito de aplica nos dois sentidos. O Aurélido diz
>> que "hifenizar é usar hífem em" ou seja, tanto faz se no agrupamento
>> de palavras ou na separação silábica.
>
> Pelo exemplo que tá no aurélio, dá a entender que o sentido é apenas o
> de colocar hifen no agrupamento de palavras.
Priberam é mais atualizado e abrangente que o Aurélio e a
definição deles já engloba "unir/separar".
> depois que as sílabas estão divididas, botar o hífen é um trabalho
> mecânico. O miolo da questão é saber dividir as sílabas.
Não Fred, a questão é a tradução do termo hyphenation, não
o miolo da questão do processo histórico-gramatical de divisão
silábicas.
Eu entendo a motivação por trás disto e também sou contra
neologismos e não-traduções, mas o termo hifenizar está incorporado
e é uma tradução exata pra hyphenation. Até agora, tivemos outras
pessoas apoiando a idéia de hifenização para hyphenation e eu ainda
não consigo ver uma justificativa que sustente tanto a idéia de
abandonar hifenização quando a idéia de manter divisão silábica.
>> > Agora a questão é: a gente passa um rolo compressor por cima da
>> > expressão 'divisão silábica', já sacramentada na nossa língua e
>> > substitui por 'hifenação' ou 'hifenização', só por que um tradutor
>> > incompetente fez esta cagada a uns 10 anos atrás quando estava
>> > traduzindo o word 6.0?
>>
>> Estamos analisando aspectos bastante diferentes de um mesmo
>> problema. Os dicionários reconhecem e aceitam o termo hifenizar e
>> hifenização e apontam como sendo a tradução de hyphenation.
>
> quais dicionários? por que se for aquele babel fish que tem no
> altavista.com e em outros lugares ele traduz:
> appoint como apontar (o correto é marcar, segundo o chambers)
> eventually como eventualmente (o correto é finalmente, segundo o chambers)
> silicon como silicone (o correto é silício, segundo o chambers)
Este é o problema dos exemplos, há infinitas possibilidades
de encontrar contra-exemplos. Acima eu especifiquei os dicionários
que usei e suas definições.
Mais que isso, temos que utilizar nosso conhecimento
prático do dia-a-dia que está além dos dicionários (que não se
atualizam a todo instante). Neste aspecto, vejo que estamos mais
propensos para adotar o termo hifenizar e pelo que me parece, nossos
usuários estão prontos pra ler e compreender isso.
>> A expresão "divisão silábica" engloba o conceito base para
>> o correto emprego da hifenização,
>
> Não é o conceito base. é o que realmente importa.
O conceito base é o que realmente importa. O fato é que
precisamos traduzir a palavra hyphenation e segundo os dicionários
a tradução é: hifenizar. A aplicação de hífens, ou seja, o ato de
hifenizar, é construído com base na divisão silábica. Ninguém quer
matar o termo divisão silábica, ele apenas não se aplica no
contexto desta tradução.
>> eles não são nem de longe
>> equivalentes, são conceitos complementares, sem divisão silábica
>> você não pode empregar os hífens, ou seja, não pode hifenizar.
>>
>>
>> > Nada contra o neologismo 'hifenizar'. mas que ele ocupe o espaço vago
>> > para o ato de botar hífen, como em:
>> >
>> > 'super' + 'homem' -> 'super-homem'
>>
>> É exatamente aqui que temos uma diferença de interpretação,
>> não encontrei referência que digam que hifenização é empregado apenas
>> na agregação de palavras, as referência que tenho tanto para definição
>> quanto para tradução, é que hifenização é o emprego dos hífens, e por
>> assim dizer, podemos ampliar para o conceito de "o correto emprego dos
>> hífens com base na divisão silábica ou agregação de palavras".
>
> que referência é esta?
As que citei acima.
>> > E lembrando que ele vai se tornar um falso cognato:
>> > http://pt.wikipedia.org/wiki/Cognato
>>
>> Não entendi porque, sendo que a maioria dos dicionários de
>> tradução já representa hifenization <-> hyphenation.
>
> cite os nomes dos dicionários, que eu vou verificar.
Citados acima. Mas como eu disse, as pessoas podem ser mais
importante que os dicionários e as gramáticas, pois convivemos
diariamente num meio que muda muito mais rápido que o dicionário. Até
o momento outras pessoas apoiaram a idéia de hifenizar e estamos
próximos de um consenso, ainda que um ou outro dicionário não esteja
par-e-passo conosco.
>> > Se alguém ainda discorda de mim, gostaria de squedular uma reunião
>> > para discutir mais este subjecto.
>>
>> Sem problemas. Continuo acreditando que não há razão para
>> não empregar a correta tradução hifenização para o termo hyphenation.
>> E continuo acreditando que "divisão silábica" é a expressão base que
>> rege o conceito do correto emprego dos hífens.
>
> A gente discute isto ao vivo no latinoware.
:-)
>> > [...]
>> >
>> >> Há menos que tenhamos uma boa justificativa pra usar a
>> >> localização
>> >> "divisão silábica" o correto é usar a tradução "hifenização".
>
> A boa justificativa é se fazer entender.
As pessoas vão entender hifenizar. Então continuamos sem uma
boa justificativa que elimine hifenizar e recoloque "divisão silábica"
no páreo.
> [...]
>
>> Na verdade, os conceitos que você aprensentou eu concordo.
>> O que não conseguimos definir é porque não usar "hifenização" para
>> "hyphenation" quando os dicionários apontam isto e quando o conceito
>> "divisão silábica" é a base para o emprego dos hífens.
>
> Por que eu acredito que o povo vai entender melhor o termo divisão
> silábica.
E este é o cerne da questão. Outros tanto acreditam que
hifenizar será igualmente bem compreendido. :-) Meu objetivo é
que, como eu outras threads, decidamos em conjunto o que é melhor
para nossos usuários, diminuindo o peso da opinião individual e
considerando um pouco mais a opinião do grupo.
> Paro por aqui, Fred
Grande abraço,
- --
Felipe Augusto van de Wiel (faw)
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Comment: Using GnuPG with Debian - http://enigmail.mozdev.org
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