On Thu, Dec 18, 2003 at 10:41:40AM +0100, cobaco wrote:
> On 2003-12-17 17:39, you wrote:
> > > > Nee. Analoog met je bovenstaande paragraaf zegt "wortel" aan dat iets
> > > > het beginpunt van iets anders is, maar zegt het niks over wat dat
> > > > iets anders dan wel zou zijn.
> > >
> > > wortel geeft aan dat het over de structuur gaat,
> >
> > Welke structuur. Die van die oranje groente?
>
> het is de wortel van de directory-tree (die een tree is omdat de
> mappenstructuur aan wiskundige definitie van boom voldoet).
Wat ik wilde aantonen is dat het niet voor iedereen duidelijk is over
welke structuur je het hebt. Niet iedereen die een computer installeert
kent is wiskundige...
Het is mooi dat er een wiskundige definitie van een boom is, en dat die
wiskundige definitie toevallig mooi overeenkomt met de boomstructuur van
een filesystem, maar als je dat niet *weet*, dan *heb* je daar niks aan.
Hoeveel mensen die computers installeren weten an die wiskundige
definitie? Ik kende ze niet, en ik durf toch zeggen dat ik al meer dan
één computer geïnstalleerd heb...
Dat probleem heb je niet bij "hoofd": iedereen weet wat "het hoofd" van
iets is.
[...]
> > > > > 4 dat waaruit iets ontspringt => oorsprong
> > > >
> > > > kan eventueel van toepassing zijn. Maar "ontspringen" alle gebruikers
> > > > uit de root-gebruiker?
> > >
> > > nee maar "The root-user" wordt dan ook vertaalt door "de beheerder"
> > > (terzijde: het is wel zo dat alle accounts aan de 'root'-account
> > > ontspringen, want worden door 'root' aangemaakt)
> >
> > Technisch gezien niet. Accounts worden aangemaakt door regels in een
> > bestand te schrijven. Die regels _zouden_ door root gemaakt kunnen zijn,
> > maar dat hoeft niet het geval te zijn; ze kunnen net zo goed gemaakt
> > zijn door het bestand op z'n plaats te zetten tijdens een
> > installatieprocedure, of zelfs vanuit een ander besturingssysteem
> > (windows met ext2explore, bijvoorbeeld).
>
> en die regels worden uitgevoerd door 'root' ('k veronderstel dat je ook
> vindt dat het de hamer is die een schilderij ophangt en niet de persoon die
> de hamer vasthoud?)
Nee, juist daarom. Het is de gebruiker die achter een klavier zit die
een user aanmaakt, en niet de technische implementatie van een
systeembeheerder; Juist daarom dat ze niet aan de root-account
ontspringen.
Soit. Dit is ook slechts een detail, maakt niet zo veel uit.
> > > > > > * "Hoofd" is meer ingeburgerd als vertaling voor "root" in een
> > > > > > informatica-context ("Hoofd-map", bijvoorbeeld)
> > > > >
> > > > > in geval van root-directory vindt ik dit helemaal niet de
> > > > > belangrijkste map (dit is of de (thuis)map met al m'n data, of /usr
> > > > > met alle (meeste) programma's), hoofdmap vindt ik hier dus
> > > > > doodgewoon _fout_.
> > > >
> > > > Wat "de belangrijkste map" is, is volgens je eigen definitie
> > > > subjectief. Op subjectiviteit kan je als vertaler _absoluut_ niet
> > > > verder gaan.
> > >
> > > precies om die reden is hoofd dus fout
> >
> > Hoeft niet zo te zijn.
>
> ?!huh?!
>
> 1. hoofd bevat inherent een subjectief oordeel (nl. dat het de belangrijkste
> map is)
Het is subjectief als je kijkt vanuit een gebruikersstandpunt. Het is
niet subjectief als je kijkt vanuit een technisch standpunt.
> > > - -> dit is nou net wat ik de hele tijd al probeer te zeggen, "wortel-"
> > > geeft enkel een uitspraak over de relatie met de structuur, en bevat
> > > inherent geen subjectief oordeel
> >
> > Neen. Maar het is
> > a) lelijk (ok, da's ook subjectief)
> > b) onduidelijk
> niet mee eens, preciece wiskundige definitie
Maar daar heb je alleen iets aan als je die wiskundige definitie in de
eerste plaats kent. Hoeveel mensen zijn bekend met de theorie over
wiskundige bomen?
Ik alvast niet (zou niet weten waar het over gaat). Is je term dan nog
duidelijk? Nee, want hij lijkt te verwijzen naar oranje groente.
> > c) niet gebruikelijk
> niet mee eens
>
> > deze drie punten zijn niet van toepassing op "hoofd".
> a) hoofd is _fout_ (want _niet_ de belangrijkste map)
Vanuit een technisch standpunt wel.
> b) onduidelijk (in welk opzicht is het de belangrijkste)
In technisch opzicht. Zonder de root-partitie héb je geen
besturingssysteem -- Kan het nog belangrijker?
> c) als deel van een samenstelling ongebruikelijk in elke andere betekenis
> dan "belangrijkste
... hetgeen geen probleem is, gezien de context.
[...]
> > > van de mappenstructuur (die toevallig een boom is). De vertaling
> > > "wortelmap" geeft inherent aan dat alle andere mappen submappen van "/"
> > > zijn.
> > >
> > > wat is er subjectief aan bovenstaande paragraaf? Niks toch?
> >
> > Nope. Wat is er subjectief aan het benoemen van de root-folder als
> > hoofdmap? niks toch?
>
> jawel, geeft inherent aan dat het "de belangrijkste" map is, en zoals eerder
> denk ik overduidelijk was is daar discussie over.
Vanuit een technisch (i.e., computer-) standpunt is dat de enige
mogelijkheid.
> > > > > ingeval van root-partitie (bij mij slechts 100 MB op een schijf van
> > > > > 30 GB), is het denk ik helemaal onzin om het de belangrijkste
> > > > > partitie te noemen.
> > > >
> > > > Da's mogelijk zo vanuit een gebruikersstandpunt en ook wel vanuit een
> > > > storage-standpunt, maar vanuit het standpunt van het
> > > > besturingssysteem staat alle belangrijke software (/bin/bash,
> > > > /bin/mount, /sbin/fsck, /sbin/init, /lib/libc.so.6,
> > > > /lib/ld-linux.so.2,...) op het
> > > > root-filesystem. Die niét "de belangrijkste partitie" noemen, dàt is
> > > > pas onzin.
> > >
> > > de kern-commando's staan op root-partitie, het merendeel der
> > > gebruiker-programma's en alle data staan gewoonlijk op andere
> > > partities.
> >
> > ... dus?
>
> is het _niet_ de belangrijkste map.
Nogmaals: ik daag je uit om een Linux-gebaseerd besturingssysteem op te
zetten zonder root-directory. Veel succes.
[...]
> > > persoonlijk vindt ik data belangrijker dan programma's en zal ik dus
> > > eerder de data-partitie als belangrijkste zien (nog afgezien van het
> > > feit dat de grafische programma's normaal onder /usr staan).
> >
> > Je kan perfect een werkend systeem hebben zonder data of GUI-software.
> > Je kan onmogelijk een werkend systeem hebben zonder het base-system.
> > Verder zijn _alle_ partities direct of indirect gemount aan /
> het woord 'root' slaat op de structuur, _niet_ op belangrijkheid (waar dus
> duidelijk discussie over is)
Je moet niet per sé alles letterlijk willen vertalen; dat werkt niet.
> > / is een cruciaal belangrijke partitie voor het functioneren van je
> ^^^
> > systeem.
>
> ben het ook wel eens dat het een belangrijke partitie is, maar hoofd geeft
> aan dat het _de_ belangrijkste partitie is, en daar ben ik het dus niet mee
> eens.
Leg me dan eens uit hoe je een werkend systeem kan krijgen zonder
root-partitie of -directory?
> > > - -> of het al dan niet de "belangrijkste partitie is natuurlijk
> > > subjectief, dit maakt "hoofd-" een slechte vertaling want gebaseerd op
> > > subjectief oordeel.
> >
> > of je data belangrijker vindt dan software is inderdaad subjectief.
>
> precies, om die reden is hoofdpartitie dus fout.
Gelukkig is dat niet alles wat ik gezegd had:
> > of je / partitie de belangrijkste partitie is, is dat niet; / is
> > onomstotelijk de meest belangrijke partitie voor het correct
> > functioneren van je systeem. Als je nog steeds van mening bent dat dat
> > niet het geval is, dan daag ik je uit om een Linux-systeem op te zetten
> > zonder / partitie, zodat je me kunt bewijzen dat / helemaal niet
> > belangrijk is, en zeker niet belangrijker dan /home of /usr. Laat me
> > weten wanneer je kernel-patches klaar zijn.
... juist.
> > > de root-partitie is de partitie waar alle andere op aangekoppeld worden
> >
> > Exact. En dat maakt ze dus, vanuit een technisch standpund, de
> > belangrijkste partitie op een systeem.
>
> technisch is _een_ maninier om het te bekijken (en er zijn tal van andere),
Klopt. Maar vanuit het standpunt van een installer lijkt het me de meest
valabele manier om dat te doen. Toch?
[...]
> > > - -> objectief, gaat over de structuur die er is.
> >
> > "Hoofd" alszijnde "belangrijk", wanneer toegepast op een technisch
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > standpund, is ook objectief.
> ^^^^^^^
>
> hoe weet je dat de gebruiker het technisch standpunt inneemt ?
Omdat hij met een technische handeling (het installeren van een
computer) bezig is.
> sub·jec·tief (bn.)
> 1 betr. hebbend op, uitgaand van de persoonlijke zienswijze of smaak
> ^^^^^^^
Kan je alsjeblieft een monospace-lettertype gebruiken? Dit is absoluut
niet duidelijk.
> > Daarnaast kan "hoofd" ook verwijzen naar "het voorste deel" of "het
> > begin" van iets. Da's ook voldoende duidelijk; de root-partitie is het
> > eerste deel van het bestandssysteem. Anders gezegd: hoofd is een
> > homoniem, maar er zijn geen storende betekenissen.
> >
> > Hetzelfde kan niet gezegd worden voor "wortel".
>
> hoofd heeft _wel_ storende betekennissen:
> in de standaardbetekenis (als deel van een samenstelling) is het
> _de_belangrijkste_map_ (enkel juist vanuit bepaald oogpunt), aangezien deze
> interpretatie niet duidelijk fout is, is het de meest waarschijnlijk
> gebruikte
Zoals je aangeeft heeft het echter geen andere betekenis; en de enige
andere betekenis is er één die ik aangegeven heb ("het begin" van iets),
wat voldoende dicht bij de eerste betekenis zit om geen verwarring te
zaaien.
Niet zo voor wortel.
> - -> niet alleen is heeft hoofd storende betekenissen, die betekenissen zijn
> niet _noodzakelijk_ fout en kunnen dus niet zomaar aan de kant gezet worden
>
> > > => wortel is een goede vertaling
> >
> > Hoofd is beter, want reeds in gebruik én heeft geen problematische
> > betekenissen.
>
> hoofdmap ben ik persoonlijk nog _nooit_ tegengekomen (buiten deze lijst),
Gebruik je eigenlijk wel localized besturingssystemen?
> de alternatieve interpretatie van wortel daarentegen, dus als groente, is
> overduidelijk fout (een computer heeft niks met de groente wortels te
> maken)
Of die alternatieve interpretatie fout is of niet doet niet veel ter
zake in vrije associatie. Dat had ik al duidelijk gemaakt.
> > Daarnaast vind ik (en anderen ook, heb ik de indruk) het een betere
> > vertaling.
>
> de vertaling hoofd is _fout_,
Uh, dat proberen we net te beslissen.
> dus of het beter klinkt is irrelevant
Neen, absoluut niet.
> > > > > afgezien daarvan ben ik het helemaal niet eens met de uitspraak
> > > > > "dat de vertaling 'hoofd' meer ingeburgerd is in een
> > > > > informatica-context".
> > > >
> > > > Zowel onder MacOS als onder Windows wordt de root-directory van een
> > > > partitie de "hoofmap" genoemd. Wat wil je nog meer?
> > >
> > > hm, Windows heeft _geen_ root-directory,
> >
> > Uh, Windows heeft verschillende root-directories.
> verschillende root-directories is een tegenspraak dan is het per definitie
> niet de 'root'.
Het gaat om een vertaling van het woord "root-directory". Windows kent
ook dat woord; onder Windows wordt het vertaald als "hoofdmap". Of je
dat leuk vindt of niet is niet mijn probleem; feit is dat het zo is.
Windows heeft niet één filesystem, maar meerdere (één per partitie). Dus
is het logisch dat Windows ook niet één root-directory heeft, maar
meerdere (of wil jij zeggen dat er in "één" bos maar "één" boom mag
staan?)
> > > windows heeft verschillende naast,
> > > elkaar staande partities (C, D, ...) , met elk een eigen
> > > mappenstructuur.
> >
> > ... en dus elk een eigen root-directory.
>
> in windows spreekt men over een map op schijf ?, niet over een map in de
> root-directory op schijf ?.
>
> het hele idee van root-directory wordt op windows niet gebruikt.
Sorry, maar da's wel waar.
> > > Ben overigens onder Windows nog nooit de benaming hoofdmap
> > > tegengekomen, waar vindt je die? (MacOS ken ik niet)
> >
> > In de documentatie. Ik heb hier zo direct geen Windows-installatie bij
> > de hand, en al helemaal geen Nederlandstalige; maar daar ben ik 100%
> > zeker van.
> >
> > Ook op hun website:
> >
> > http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=kb;nl;320397
> MFT-hoofdmap
>
> Normaal worden er geen bestanden naar de hoofdmap geschreven
>
> -> Is me hier niet 100% duidelijk of hier met "hoofdmap" naar de
> root-directory wordt verwezen
Komaan zeg! Wat zou het anders zijn?
http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=kb;en;320397
... juist. "Root folder". En zeg me nu niet dat het geen directory is;
"folder" is Windowsees voor "Directory".
> > http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=kb;nl;321046
> de hoofdmap van een Active Directory-forest
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> -> gaat helemaal niet over bestandsstructuur
Nee, maar wel over een boomstructuur met mappen, waar het bij een
filesystem ook over gaat.
http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=kb;en;321046
=> root
> > http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=kb;nl;320872
> de hoofdmap van de website
> ^^^^^^^^^^
> ->gaat weerom _niet_ over de bestandsstructuur
Wat is een website, denk je? Juist: een representatie van een
bestandsstructuur.
http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=kb;en;320872
"root folder".
(hint: die drie URL-paren verschillen slechts in twee letters:
"nl"=>"en". Dat had je zelf toch ook kunnen bedenken?)
> kortom MS gebruikt het woord hoofdmap in de betekenis "de belangrijkste"
> waarbij door extra toevoegingen erond wordt aangegeven in welk opzicht het
> de belangrijkste is (MFT-hoofdmap -> betreffende de MFT, hoofdmap van een
> Active Directory-forest -> betreffende AD, hoofdmap van de website ->
> betreffende een website)
>
> dus 'k vind niet direct ondersteuning voor je hoofmap als "het voorste deel"
> in bovenstaande links, in tegen deel
Leg het me nog eens uit, want ik volg niet echt.
[...]
> > > > > > * "Hoofd" klinkt niet zo knullig als "wortel". In het Engels
> > > > > > denkt men gemiddeld bij "root" meteen aan wat er onderaan een
> > > > > > boom zit, dus is dat daar een goede term. De gemiddelde
> > > > > > Nederlandstalige zal bij een wortel denk ik eerder aan zo'n
> > > > > > oranje ding denken dan aan een boomwortel. En als "wortel"
> > > > > > knullig staat als vertaling voor "root", dan is "boomwortel" al
> > > > > > helemaal knullig.
> > > > >
> > > > > bij het woord 'wortel' op zichzelf akkoord,
> > > > >
> > > > > bij het woord 'wortel' /als begin van een samenstelling/
> > > > > (etensgerechten terzijde gelaten) is dit bij mijn weten _altijd_ de
> > > > > foute associatie, en zou het me sterk verwonderen als dat de
> > > > > doorsnee interpretatie is.
> > > >
> > > > Ik zie niet in waarom er een wezenlijk verschil zou zijn tussen een
> > > > woord dat op zichzelf staat en een woorddeel uit een samenstelling
> > > > die als geheel onbekend is. In het geval dat de samenstelling bekend
> > > > is, zal iemand die het woord tegenkomt de betekenis direct weten. In
> > > > het geval dat de samenstelling niet bekend is, zal iemand die het
> > > > woord niet kent de betekenis proberen af te leiden uit de onderdelen
> > > > van de
> > > > samenstelling.
> > >
> > > hm,
> > >
> > > een woord op zich wordt in eerste instantie geassocieerd met de meest
> > > voorkomende betekenis,
> >
> > In het geval van "wortel", de groente. Doe de test: vraag aan tien
> > willekeurige personen om in vrije associatie een omschrijving te geven
> > voor het woord "wortel".
>
> gaat niet over het woord wortel maar over het woord wortelmap (in de context
> computers), vraag aan tien willekeurige personen waarnaar op een computer
> verwezen wordt met het woord wortelmap en het zou me enorm verwonderen als
> er ook maar 1 afkomt met de uitleg "de map waarin wortels worden
> opgeslagen".
Helemaal akkoord. Maar het zou me evenveel verbazen als meer dan de
helft *niet* afkomt met "huh?"
> > > in een samenstelling zegt het andere deel van de
> > > samenstelling iets over de interpretatie van, in dit geval, wortel.
> >
> > Dat klopt, maar pas na enige tijd nadenken. Dat maakt een tekst
> > moeilijker leesbaar.
>
> de eerste paar keer misschien, maar aangezien het semantisch belangrijke
> informatie geeft, vindt ik dit zeker geen probleem
Je semantische informatie is moeilijk te vinden, en vergezocht.
[...]
> > > > In voorkomend geval klinken de woorden "wortelmap" en
> > > > "wortelpartitie" als dingen waar je wortels op kunt opslaan.
> > >
> > > wanneer een woord gebruikt wordt voor iets op een computer (dus iets
> > > digitaal) _weet_ je al dat het niet over iets fysiek gaat. Dus weet je
> > > ook dat bovenstaande interpretatie niet kan kloppen.
> >
> > Na enige tijd nadenken.
>
> na enige tijd nadenken de eerste keer (en iets nieuws vereist altijd enige
> aanpassing)
Uiteraard. Mijn stelling is echter dat
* vermits "hoofd-" op andere plaatsen nog gebruikt wordt, er minder
mensen gaan zijn die dat woord voor de eerse keer tegenkomen
* vermits "hoofd-" geen alternatieve betekenissen kent die even
onduidelijk zijn als de oranje groente, de aanpassing minder
problematisch gaat zijn.
[...]
> > denken dat het woord een metafoor is -- in dat geval is de kans vrij
> > klein dat je de betekenis nog kan achterhalen, tenzij de context
> > voldoende duidelijk is.
>
> kan me herinneren dat we het in middelbaar tijdens de wiskunde les over
> "bomen" als wiskundig begrip gehad hebben, dus zo moeilijk is het niet,
Wel, ik niet. Het heeft, toen ik het woord de eerste keer tegenkwam in
een vertaling op deze lijst, geduurd tot ik een opmerking van iemand
anders zag voor ik begreep wat ermee bedoeld werd. Ik héb de test
gedaan; weinig mensen wisten waar het over ging (één iemand kwam met
vierkantswortels af toen ik de hint "wiskunde" gaf)
[...]
--
Wouter Verhelst
Debian GNU/Linux -- http://www.debian.org
Nederlandstalige Linux-documentatie -- http://nl.linux.org
"Stop breathing down my neck." "My breathing is merely a simulation."
"So is my neck, stop it anyway!"
-- Voyager's EMH versus the Prometheus' EMH, stardate 51462.
Attachment:
signature.asc
Description: Digital signature