Re: [DICO] wortel-/hoofd- (Was Re: [RFR] debian-installer://tools/partconf/debian/po/nl.po (common udeb))
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
On 2003-12-17 17:39, you wrote:
> On Wed, Dec 17, 2003 at 02:29:34PM +0100, cobaco wrote:
> > On 2003-12-17 13:35, Wouter Verhelst wrote:
> > > > wortel geeft aan dat iets het beginpunt van een boom is (term
> > > > afkomstig uit de wiskunde-tak topologie), maar zegt niks over de
> > > > belangrijkheid van de map.
> > >
> > > Nee. Analoog met je bovenstaande paragraaf zegt "wortel" aan dat iets
> > > het beginpunt van iets anders is, maar zegt het niks over wat dat
> > > iets anders dan wel zou zijn.
> >
> > wortel geeft aan dat het over de structuur gaat,
>
> Welke structuur. Die van die oranje groente?
het is de wortel van de directory-tree (die een tree is omdat de
mappenstructuur aan wiskundige definitie van boom voldoet).
> > meer bepaald dat het het beginpunt van de structuur is. Precies wat
> > gewenst is.
> >
> > > > De vandale:
> > > > hoofd-
> > > > 1 belangrijkste
> > >
> > > zonder samenstelling:
> > >
> > > 3 het voorste deel van iets => voorkant
> >
> > err, dit is betekenis drie van "hoofd", de ingang in de vandale voor
> > "hoofd-" (dus als begin van een samenstelling) geeft enkel 1.
>
> Dat weet ik. Hence "zonder samenstelling".
err, de vandale geeft duidelijk aan dat _in_een_samenstelling_ hoofd slechts
1 betekenis heeft nl. "belangrijkste"
> > kijk bij alle samenstellingen met hoofd, keer op keer zie je
> > "voornaamste <something>" staan.
>
> Klopt. Maar wanneer ik naar "hoofd" verwijs bedoel ik niet die
> betekenissen.
zie boven, da's dus fout
> > > Op bestandssystemen zou je dat kunnen zien als "de eerste directory
> > > die je tegenkomt".
> >
> > gebruikers beginnen gewoonlijk in hun thuismap ->de root-directory is
> > gewoonlijk _niet_ de eerste map die ze tegenkomen
>
> In hoeverre is het belangrijk waar gebruikers eerst terecht komen?
was een tegenargument voor je argument dat het de "hoofdmap" is omdat het
"de eerste directory is die je tegenkomt"
> > > > 4 dat waaruit iets ontspringt => oorsprong
> > >
> > > kan eventueel van toepassing zijn. Maar "ontspringen" alle gebruikers
> > > uit de root-gebruiker?
> >
> > nee maar "The root-user" wordt dan ook vertaalt door "de beheerder"
> > (terzijde: het is wel zo dat alle accounts aan de 'root'-account
> > ontspringen, want worden door 'root' aangemaakt)
>
> Technisch gezien niet. Accounts worden aangemaakt door regels in een
> bestand te schrijven. Die regels _zouden_ door root gemaakt kunnen zijn,
> maar dat hoeft niet het geval te zijn; ze kunnen net zo goed gemaakt
> zijn door het bestand op z'n plaats te zetten tijdens een
> installatieprocedure, of zelfs vanuit een ander besturingssysteem
> (windows met ext2explore, bijvoorbeeld).
en die regels worden uitgevoerd door 'root' ('k veronderstel dat je ook
vindt dat het de hamer is die een schilderij ophangt en niet de persoon die
de hamer vasthoud?)
> > > > > * "Hoofd" is meer ingeburgerd als vertaling voor "root" in een
> > > > > informatica-context ("Hoofd-map", bijvoorbeeld)
> > > >
> > > > in geval van root-directory vindt ik dit helemaal niet de
> > > > belangrijkste map (dit is of de (thuis)map met al m'n data, of /usr
> > > > met alle (meeste) programma's), hoofdmap vindt ik hier dus
> > > > doodgewoon _fout_.
> > >
> > > Wat "de belangrijkste map" is, is volgens je eigen definitie
> > > subjectief. Op subjectiviteit kan je als vertaler _absoluut_ niet
> > > verder gaan.
> >
> > precies om die reden is hoofd dus fout
>
> Hoeft niet zo te zijn.
?!huh?!
1. hoofd bevat inherent een subjectief oordeel (nl. dat het de belangrijkste
map is)
2. subjectief oordeel is fout
- -> subjectief is fout
> > - -> dit is nou net wat ik de hele tijd al probeer te zeggen, "wortel-"
> > geeft enkel een uitspraak over de relatie met de structuur, en bevat
> > inherent geen subjectief oordeel
>
> Neen. Maar het is
> a) lelijk (ok, da's ook subjectief)
> b) onduidelijk
niet mee eens, preciece wiskundige definitie
> c) niet gebruikelijk
niet mee eens
> deze drie punten zijn niet van toepassing op "hoofd".
a) hoofd is _fout_ (want _niet_ de belangrijkste map)
b) onduidelijk (in welk opzicht is het de belangrijkste)
c) als deel van een samenstelling ongebruikelijk in elke andere betekenis
dan "belangrijkste
> > > Een objectief argument zou eventueel kunnen zijn "De map die
> > > noodzakelijk is om alle andere mappen mogelijk te maken". En laat dat
> > > op een Unix-systeem nu net de root-map zijn -- en dan bedoel ik "/",
> > > niet "/root" ;-)
> >
> > de map "/" is topologisch gezien de "wortel" (en dat _is_ de
> > topologishe term)
>
> Het gaat hier niet over topologie, maar over informatica.
het gaat over de wortel van de mappenstructuur, in het engels de
directory-tree omdat het topologisch gezien een tree is -> topologie is wel
degelijk waar het om gaat, daar komt de term 'root' namelijk vandaan
> > van de mappenstructuur (die toevallig een boom is). De vertaling
> > "wortelmap" geeft inherent aan dat alle andere mappen submappen van "/"
> > zijn.
> >
> > wat is er subjectief aan bovenstaande paragraaf? Niks toch?
>
> Nope. Wat is er subjectief aan het benoemen van de root-folder als
> hoofdmap? niks toch?
jawel, geeft inherent aan dat het "de belangrijkste" map is, en zoals eerder
denk ik overduidelijk was is daar discussie over.
> > > > ingeval van root-partitie (bij mij slechts 100 MB op een schijf van
> > > > 30 GB), is het denk ik helemaal onzin om het de belangrijkste
> > > > partitie te noemen.
> > >
> > > Da's mogelijk zo vanuit een gebruikersstandpunt en ook wel vanuit een
> > > storage-standpunt, maar vanuit het standpunt van het
> > > besturingssysteem staat alle belangrijke software (/bin/bash,
> > > /bin/mount, /sbin/fsck, /sbin/init, /lib/libc.so.6,
> > > /lib/ld-linux.so.2,...) op het
> > > root-filesystem. Die niét "de belangrijkste partitie" noemen, dàt is
> > > pas onzin.
> >
> > de kern-commando's staan op root-partitie, het merendeel der
> > gebruiker-programma's en alle data staan gewoonlijk op andere
> > partities.
>
> ... dus?
is het _niet_ de belangrijkste map.
> De kern-programma's zijn de belangrijkste programma's op een systeem. Je
> kan perfect een werkend systeem hebben zonder /usr, /home of /whatever;
> maar niet zonder /
>
> > persoonlijk vindt ik data belangrijker dan programma's en zal ik dus
> > eerder de data-partitie als belangrijkste zien (nog afgezien van het
> > feit dat de grafische programma's normaal onder /usr staan).
>
> Je kan perfect een werkend systeem hebben zonder data of GUI-software.
> Je kan onmogelijk een werkend systeem hebben zonder het base-system.
> Verder zijn _alle_ partities direct of indirect gemount aan /
het woord 'root' slaat op de structuur, _niet_ op belangrijkheid (waar dus
duidelijk discussie over is)
> / is een cruciaal belangrijke partitie voor het functioneren van je
^^^
> systeem.
ben het ook wel eens dat het een belangrijke partitie is, maar hoofd geeft
aan dat het _de_ belangrijkste partitie is, en daar ben ik het dus niet mee
eens.
> > - -> of het al dan niet de "belangrijkste partitie is natuurlijk
> > subjectief, dit maakt "hoofd-" een slechte vertaling want gebaseerd op
> > subjectief oordeel.
>
> of je data belangrijker vindt dan software is inderdaad subjectief.
precies, om die reden is hoofdpartitie dus fout.
> of je / partitie de belangrijkste partitie is, is dat niet; / is
> onomstotelijk de meest belangrijke partitie voor het correct
> functioneren van je systeem. Als je nog steeds van mening bent dat dat
> niet het geval is, dan daag ik je uit om een Linux-systeem op te zetten
> zonder / partitie, zodat je me kunt bewijzen dat / helemaal niet
> belangrijk is, en zeker niet belangrijker dan /home of /usr. Laat me
> weten wanneer je kernel-patches klaar zijn.
>
> > de root-partitie is de partitie waar alle andere op aangekoppeld worden
>
> Exact. En dat maakt ze dus, vanuit een technisch standpund, de
> belangrijkste partitie op een systeem.
technisch is _een_ maninier om het te bekijken (en er zijn tal van andere),
dit maakt dat _hoofd_ verschillende mogelijke betekenissen heeft (waarvan
een aantal afhankelijk van je standpunt _fout_ zijn)
> > (en dus aan ontspringen)
>
> Water ontspringt uit een bron. Partities niet; die staan naast elkaar op
> een harde schijf.
binnen het OS ontspringen ze aan de wortelpartitie (want daaronder worden ze
aangekoppeld), gebruikers krijgen _nooit_ rechtstreeks met de structuur op
de harde schijf te maken
> > - -> objectief, gaat over de structuur die er is.
>
> "Hoofd" alszijnde "belangrijk", wanneer toegepast op een technisch
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> standpund, is ook objectief.
^^^^^^^
hoe weet je dat de gebruiker het technisch standpunt inneemt ?
sub·jec·tief (bn.)
1 betr. hebbend op, uitgaand van de persoonlijke zienswijze of smaak
^^^^^^^
> Daarnaast kan "hoofd" ook verwijzen naar "het voorste deel" of "het
> begin" van iets. Da's ook voldoende duidelijk; de root-partitie is het
> eerste deel van het bestandssysteem. Anders gezegd: hoofd is een
> homoniem, maar er zijn geen storende betekenissen.
>
> Hetzelfde kan niet gezegd worden voor "wortel".
hoofd heeft _wel_ storende betekennissen:
in de standaardbetekenis (als deel van een samenstelling) is het
_de_belangrijkste_map_ (enkel juist vanuit bepaald oogpunt), aangezien deze
interpretatie niet duidelijk fout is, is het de meest waarschijnlijk
gebruikte
- -> niet alleen is heeft hoofd storende betekenissen, die betekenissen zijn
niet _noodzakelijk_ fout en kunnen dus niet zomaar aan de kant gezet worden
> > => wortel is een goede vertaling
>
> Hoofd is beter, want reeds in gebruik én heeft geen problematische
> betekenissen.
hoofdmap ben ik persoonlijk nog _nooit_ tegengekomen (buiten deze lijst),
de alternatieve interpretatie van wortel daarentegen, dus als groente, is
overduidelijk fout (een computer heeft niks met de groente wortels te
maken)
> Daarnaast vind ik (en anderen ook, heb ik de indruk) het een betere
> vertaling.
de vertaling hoofd is _fout_, dus of het beter klinkt is irrelevant
> > > > afgezien daarvan ben ik het helemaal niet eens met de uitspraak
> > > > "dat de vertaling 'hoofd' meer ingeburgerd is in een
> > > > informatica-context".
> > >
> > > Zowel onder MacOS als onder Windows wordt de root-directory van een
> > > partitie de "hoofmap" genoemd. Wat wil je nog meer?
> >
> > hm, Windows heeft _geen_ root-directory,
>
> Uh, Windows heeft verschillende root-directories.
verschillende root-directories is een tegenspraak dan is het per definitie
niet de 'root'.
> > windows heeft verschillende naast,
> > elkaar staande partities (C, D, ...) , met elk een eigen
> > mappenstructuur.
>
> ... en dus elk een eigen root-directory.
in windows spreekt men over een map op schijf ?, niet over een map in de
root-directory op schijf ?.
het hele idee van root-directory wordt op windows niet gebruikt.
> > Ben overigens onder Windows nog nooit de benaming hoofdmap
> > tegengekomen, waar vindt je die? (MacOS ken ik niet)
>
> In de documentatie. Ik heb hier zo direct geen Windows-installatie bij
> de hand, en al helemaal geen Nederlandstalige; maar daar ben ik 100%
> zeker van.
>
> Ook op hun website:
>
> http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=kb;nl;320397
MFT-hoofdmap
Normaal worden er geen bestanden naar de hoofdmap geschreven
-> Is me hier niet 100% duidelijk of hier met "hoofdmap" naar de
root-directory wordt verwezen
> http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=kb;nl;321046
de hoofdmap van een Active Directory-forest
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
-> gaat helemaal niet over bestandsstructuur
> http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=kb;nl;320872
de hoofdmap van de website
^^^^^^^^^^
->gaat weerom _niet_ over de bestandsstructuur
kortom MS gebruikt het woord hoofdmap in de betekenis "de belangrijkste"
waarbij door extra toevoegingen erond wordt aangegeven in welk opzicht het
de belangrijkste is (MFT-hoofdmap -> betreffende de MFT, hoofdmap van een
Active Directory-forest -> betreffende AD, hoofdmap van de website ->
betreffende een website)
dus 'k vind niet direct ondersteuning voor je hoofmap als "het voorste deel"
in bovenstaande links, in tegen deel
> 3x informatie over een boomstructuur met mappen (file systems in het
> eerste geval; Active Direcory in het tweede geval; Webservers in het
> laatste geval), 3x wordt er naar de root-directory verwezen als
> "hoofdmap". Het staat er niet altijd even duidelijk in, maar effe zoeken
> in een webpagina kan je zelf ook ;-)
_niet_ dus, zie boven
> (yuck, URLs met ";" er in)
helemaal mee eens
> > > > > * "Hoofd" klinkt niet zo knullig als "wortel". In het Engels
> > > > > denkt men gemiddeld bij "root" meteen aan wat er onderaan een
> > > > > boom zit, dus is dat daar een goede term. De gemiddelde
> > > > > Nederlandstalige zal bij een wortel denk ik eerder aan zo'n
> > > > > oranje ding denken dan aan een boomwortel. En als "wortel"
> > > > > knullig staat als vertaling voor "root", dan is "boomwortel" al
> > > > > helemaal knullig.
> > > >
> > > > bij het woord 'wortel' op zichzelf akkoord,
> > > >
> > > > bij het woord 'wortel' /als begin van een samenstelling/
> > > > (etensgerechten terzijde gelaten) is dit bij mijn weten _altijd_ de
> > > > foute associatie, en zou het me sterk verwonderen als dat de
> > > > doorsnee interpretatie is.
> > >
> > > Ik zie niet in waarom er een wezenlijk verschil zou zijn tussen een
> > > woord dat op zichzelf staat en een woorddeel uit een samenstelling
> > > die als geheel onbekend is. In het geval dat de samenstelling bekend
> > > is, zal iemand die het woord tegenkomt de betekenis direct weten. In
> > > het geval dat de samenstelling niet bekend is, zal iemand die het
> > > woord niet kent de betekenis proberen af te leiden uit de onderdelen
> > > van de
> > > samenstelling.
> >
> > hm,
> >
> > een woord op zich wordt in eerste instantie geassocieerd met de meest
> > voorkomende betekenis,
>
> In het geval van "wortel", de groente. Doe de test: vraag aan tien
> willekeurige personen om in vrije associatie een omschrijving te geven
> voor het woord "wortel".
gaat niet over het woord wortel maar over het woord wortelmap (in de context
computers), vraag aan tien willekeurige personen waarnaar op een computer
verwezen wordt met het woord wortelmap en het zou me enorm verwonderen als
er ook maar 1 afkomt met de uitleg "de map waarin wortels worden
opgeslagen".
> > in een samenstelling zegt het andere deel van de
> > samenstelling iets over de interpretatie van, in dit geval, wortel.
>
> Dat klopt, maar pas na enige tijd nadenken. Dat maakt een tekst
> moeilijker leesbaar.
de eerste paar keer misschien, maar aangezien het semantisch belangrijke
informatie geeft, vindt ik dit zeker geen probleem
> > - -> Ik zie geen enkele reden waarom de associatie met wortel (de
> > groente) in het geval van een context buiten etensbereiding als meest
> > waarschijnlijke gezien zou worden.
>
> Toch is het zo...
heb persoonlijk een hogere mening van de taalkennis en denkvermogens van
mijn taalgenoten. (heb het vandaag en gisteren aan 3 verschillende mensen
zonder informatica achtergrond voorgelegd -> er was er niet een die over
wortels (als groente) begon.)
> > > In voorkomend geval klinken de woorden "wortelmap" en
> > > "wortelpartitie" als dingen waar je wortels op kunt opslaan.
> >
> > wanneer een woord gebruikt wordt voor iets op een computer (dus iets
> > digitaal) _weet_ je al dat het niet over iets fysiek gaat. Dus weet je
> > ook dat bovenstaande interpretatie niet kan kloppen.
>
> Na enige tijd nadenken.
na enige tijd nadenken de eerste keer (en iets nieuws vereist altijd enige
aanpassing)
> De eerste betekenis die je aan een woord gaat geven is er één die je
> krijgt door vrije associatie. Als je vrije associatie opgeeft dat een
> "wortel" zo'n oranje ding is dat je aan konijnen of het paard van
> Sinterklaas geeft, en een "map" zoiets waar je papier in kan steken, dan
> zal je in de eerste fractie van een seconde bij het horen van het woord
> "wortelmap" denken aan een map met wortels in. Zelfs in een
> informatica-context.
raar wereldbeeld heb jij, mijn ervaringen (en heb het aan verschillende
mensen gevraagd) spreken dit dus tegen.
> Vermits we spreken over een informatica-context, zal je die mogelijkheid
> echter direct afdoen als niet valide. Dan zijn er twee mogelijkheden:
> ofwel gaat je brein op zoek naar een andere betekenis (en moet je dus
> opnieuw associëren, wat deze keer betekent dat het niet meer gaat over
> vrije associatie en dus een pak moeilijker gaat zijn) wat je minstens
> een paar seconden kost, _als_ je de betekenis al vindt; ofwel ga je
> denken dat het woord een metafoor is -- in dat geval is de kans vrij
> klein dat je de betekenis nog kan achterhalen, tenzij de context
> voldoende duidelijk is.
kan me herinneren dat we het in middelbaar tijdens de wiskunde les over
"bomen" als wiskundig begrip gehad hebben, dus zo moeilijk is het niet,
afgezien daarvan blijf ik erbij dat de semantische informatie inherent aan
het woord wortel de paar extra seconden de eerste twee of drie keer waard
is.
- --
Cheers, cobaco
1. Encrypted mail preferred (GPG KeyID: 0x86624ABB)
2. Plain-text mail recommended since I move html and double
format mails to a low priority folder (they're mainly spam)
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.2.3 (GNU/Linux)
iD8DBQE/4XZX5ihPJ4ZiSrsRAphhAJ4m2fiB50whpPHbehiLQHyiGisc/gCeL5t2
kc5012a0Kn8Z2fqJS5iKot4=
=lYb8
-----END PGP SIGNATURE-----
Reply to: