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Re: [debian-knoppix] Unfreie Pakete



On Tue, Jul 23, 2002 at 01:05:58PM +0200, Klaus Knopper wrote:
> On Tue, Jul 23, 2002 at 12:21:40PM +0200, Bernhard Reiter wrote:
> > On Mon, Jul 22, 2002 at 11:39:42PM +0200, Klaus Knopper wrote:
> > > On Mon, Jul 22, 2002 at 06:34:39PM +0200, Bernhard Reiter wrote:

> > Ich diese Software nicht verändern, studieren, anpassen.
> > Das ist für mich "Anwenden".
> 
> Willkommen im Klub der 1 Promill User-die-sich-für-den-Quelltext
> -interessieren. ;-)

Ich interessiere mich auch für die Redefreiheit der extremen
Meinungen anderer Leute, obwohl ich sie selbst selten 
oder gar nicht nutze. Viele Menschen haben ein Interesse am
Quelltext und dessen Freiheit, weil sie dann bessere Bedingungen vorfinden.
Das müssen wir mehr Leuten verständlich machen.

> > Ja, aber sie gehöhren nach verbreiteter Ansicht (SPI,FSF,OSI)
> > zur proprietären Kategorie.
> 
> Ja. Sind sie deswegen funktional schlecht?

Ein mit Kinderarbeit hergestellter Fußball ist auch nicht funktional
schlechter. Mit diesem krassen Beispiel will ich Dir nur
demonstrieren, dass sich solche Dinge nicht einfach nur auf die
funktionelen Aspekte reduzieren lassen, für keinen Menschen.
Das als denkender Mensch auszublendet trift eine bewußte Entscheidung
zum Wegesehen.

> > Die Freie Software-Bewegung lebt jedoch davon, dass wir die benötigte
> > Software als Freie Software schaffen, weil diese Freiheit der
> > Software ein eigner moralischer Wert ist.
> 
> Das Ziel habe ich ja auch. Wenn jemand einen Freien PDF-Editor schreiben
> würde, würde ich mich auch gerne arbeitsmäßig wie finanziell daran
> beteiligen. 

Wieviel Arbeit wäre es denn xpdf darum zu erweitern?

> Ich bin aber nicht gewillt, so lange zu warten und deswegen
> - im Fall eines guten Readers - auf Funktionalität zu verzichten, zumal
> dieser als Binary frei verfügbar ist. Ich sehe das als Zwischenlösung
> und handhabbaren Kompromiss. Es geht mit der Entwicklung von xpdf auch
> nicht "schneller", wenn acroread NICHT auf der Knoppix drauf wäre.

Mittelfristig doch. Jedenfalls habe ich das oft erlebt in anderen
Situation so erlebt. Weiterhin ist die Funktionalität auch nicht der
andere Grund. Knoppix ist für viele Leute eine erste Berührung mit
Freier Software und GNU/Linux, da steckt einiges an Symbolcharakter drin. 
Nur durch diese Geduld in den Kleinigkeiten haben wir heute so
mächtige Freie Software-Lösungen.  

> > Indem Du Daten in solch proprietären Formaten verwendest, übst Du Druck auf
> > andere Menschen aus, proprietäre Programme zu verwenden.
> 
> Das PDF-Format ist nicht proprietär, nur acroread und Acrobat.
> PDF ist ein extrem fähiges layoutgetreues Austauschformat. Wenn es dafür
> einen freien Editor gäbe, würden sich viele proprietäre
> Office-Komponenten binnen kurzem in Staub auflösen.

Wenn es eine Freie Software gäbe, welche mit den Möglichkeiten
des Format umgehen könnte, dann wäre das nicht proprietär.
Ansonsten ist es proprietär. Natürlich geht Adobe weniger schlecht mit 
den Spezifikationen um, als Microsoft. Warum sollten wir aber Adobe
bestimmen lassen, wieviel Vorsprung sie uns lassen.
Eine altbekannte Idee ist es die Formate immer schnell etwas zu ändern,
damit Freie Software nicht leicht hinterher kommt.
Weiterhin hat sich Adobe im Bereich Digital Restriction Management
in den USA wirklich nicht gut verhalten (Fall http://www.freesklyarov.org/).

> > > Wie gesagt, ich denke mehr praktisch als philosophisch.
> > Das ist dann Deine politische (oder auch philosophische) Einstellung.
> Nein, meine praktische. ;-)

Du nennst es "praktisch", aber es ist Deine politische Einstellung,
von längerfristigen Debatten und solchen, welche über die reine
Funktionalität hinausgehen Dein Verhalten wenig bestimmen zu lassen.  
Zumindest wenn Du das so machst, wie Du schreibst.  :)

> > 	xv licenses are $25 each
> 
> Die meinte ich. Hat ausser mir jemals jemand beim Autor rückgefragt, wie
> ernst es ihm mit den $25 ist, und ob er drauf besteht?

Er rückt xv nicht als Freie Software raus, so weit ich weiss.
Wenn Du einen guten Draht hast, kannst Du ihn dann fragen,
ob darauf besteht xv proprietäre Software zu lassen?
Wenn er es dann Dir als Freie Software gibt, hätte ich es ganz gern.  ;->

> > Wer keine ausdrückliche Erlaubnis beilegt, dass die Software
> > entsprechend verwendet werden kann, hat dies nicht erlaubt.
> > Insofern ist hier davon auszugehen, dass eine solche Erlaubnis nicht
> > existiert.
> 
> Weil die Sekretärin blond ist? Also bitte...
> Das wäre rein rechtlich schon nicht haltbar.

Eine unsinnige oder offensichtlich nicht ernstgemeiner Erlaubnis ist keine.
Damit hast Du dann keine.


> > > Das Problem ist eher, dass sich viele bereits durch eine Abmahnung
> > > einschüchtern lassen und lieber die meines Erachtens illegalen
> > > Lizenzgebühren zahlen, als vor Gericht für ihr Recht einzustehen.
> > > Wenn die Firma Unisys von mir Lizenzgebühren verlangt, gehe ich vor
> > > Gericht. Das bewirkt viel mehr, als einfach nur auf ein Standard-Format
> > > zu verzichten.
> > 
> > In den USA hättest Du keine grosse Chance.
> 
> Dort wird man schon verklagt, wenn man die falschen Socken an hat, 

In diesem Falle liegt das daran, dass Softwarepatente in Deutschland
so noch nicht im Gesetzt stehen und die Patentlobby noch nicht
völlig dreist verfährt. In den USA ist das anders verankert.
Kennst Du das lustige Patentadventure von der LPF:
	http://lpf.ai.mit.edu/Patents/industry-at-risk.html
(erstes Kapitel und das ist von 1994, wenn ich mich recht entsinne...)
	

> > Auf freie Formate drängen, 
> > schliesslich sind wir die Kunden der Filmehersteller.
> 
> Die Freie-Software-zugeneigten Kunden sollen aber nicht Nachteile
> gegenüber den anderen in Kauf nehmen, sonst läuft was falsch. 

Was heisst hier Nachteile, wenn mir der Filmehändler diesem
nicht in einem anständigen Format anbeiten, denn werde ich bald bei
der Konkurrenz kaufen. Wir die Kunden zahlen deren Gehalt.

> Ich möchte aber Umsteigern den Umstieg technisch erleichtern, nicht
> ihre Leidensfähigkeit vergrößern oder Evangelist spielen.

Um auf das Beispiel mit dem Fußball zurück zu kommen:
Muss ich dann eine höhere Leidenfähigkeit haben, 
wenn ich humanistisch handeln möchte?
Ein rein technischer Umstieg geht nicht, es ist immer auch ein
Umstieg in der Philosphie, sonst entgeht den Leuten zuviel.
Warum nicht gleich darauf vorbereiten.

> > Die Einteilung in Freie und nichtfreie Software stammt aus 
> > Mitte der 80iger und hat sich sehr bewährt.
> 
> Die Unterscheidung nach OpenSource im Sinne von www.opensource.org und
> nicht-OpenSource aber auch. Das ist nicht dasselbe wie Frei-nichtFrei,
> aber man kann genauso gut damit leben und verbaut sich auch nichts.

Offensichtlich hat die Begriffsverwirrung der OSI gute Arbeit geleistet.
Dein obiger Abschnitt ist recht missverständlich.
Die OSI trifft, was den Nutzungsverlaubnissstatus einer Software angeht, 
die gleiche Entscheidung und kommt zu dem gleichen Ergebnis wie die FSF.
Zitat: The Open Source Initiative is a marketing program for free software.
Die verkaufen das gleiche unter anderen Begriffen und das seid 1998.
Unter Experten gibt es deshalb einen Diskurs um die bessere Terminiologie.
Weiterhin tauchen bei neuen Lizenzen immer 
mal Interpretationsunterschiede auf.

Unterschiedlich sind allerdings die Bewegungen dahinter.

> Wen damit nicht leben kann, kann gerne einen Code Fork anstossen und
> eine komplett Freie Version generieren. Fände ich sehr gut.

> > Was den Status bezüglich der Nutzungsrechte angeht, so ist Public Domain 
> > auch Freie Software und "Open Source" bezeichnet (bis auf wenige
> > Interpretationsunterschiede) die gleiche Gruppe.
> 
> Es gibt aber auch Public Domain Software ohne Quellen!

Stimmt, habe ich übersehen, so wie Du die mit Quellen, welche Freie
Software sind.

> > > Im Moment läuft ja gerade die Diskussion, ob der Linux-Kernel
> > > nun überhaupt GPL sein kann.
> > 
> > Da gibt es mehrere Probleme, welcher tatsächlich ernster Natur sind.
> 
> Ha, erwischt! Und, soll ich den Kernel nun entfernen? ;-)

Nein, die proprietären Teile.
So wie die Freie Software-Gemeinde wohl früher oder später ein Projekt 
aufmachen muss, um Knoppix von den proprietären Teilen zu befreien. :)

> > > Bei Interesse kann ich gerne eine "Philosophieseite" 
> > > zu dem Thema einrichten.
> > 
> > Es wäre sicherlich hilfreich die Nutzer von Knoppix prominent darauf
> > hinzuweisen.
> 
> Deshalb ist auf den meisten Webseiten und auch auf der CD ein Link zu
> den LinuxTag-Webseiten. Der LinuxTag ist ja auch in dieser Richtung
> politisch aktiv und hostet das Knoppix-Projekt.

Eine noch prominentere Seite auf der CD selber wäre sicherlich 
noch wirksamer. 


> > > Ja, aber da für patentierte Softwareteile Lizenzgebühren anfallen
> > > können, ist es belanglos, ob der Quelltext offen ist oder nicht, da man
> > > ihn nicht mehr kostenfrei verwenden DARF. 
> > 
> > Kommt auf die Nutzungsart und den Patentrechteinhaber an.
> > Bei nichtgewerblicher Nutzung ist das weiterhin erlaubt.
> 
> ... was sich jederzeit ändern könnte, außerdem sind nach der Definition
> von Open Source (und der GPL auch) keine Unterscheidungen zwischen
> kommerzieller Nutzung und nichtkommerzieller Nutzung zulässig.
> ("Non-discriminating" Paragraph, www.opensource.org)

Korrekt, nur Deine erste Aussage war zu ungenau.
Weiterhin wird die Gefahr noch nicht klar, auch jemand, der
seine Patente für jede Nutzung kostenfrei zur Verfügung steht,
sichert damit dies meist nicht dauerhaft zu.

> Eine Diskriminierung der kommerziellen Nutzung würde dazu führen, dass
> man mit Freier Software kein Geld mehr verdienen darf, was die
> Motivation vieler Firmen, Freie Software zu entwickeln und zu fördern
> doch, gelinde gesagt, sehr einschränken würde.

Oder kurz: Es wäre keine Freie Software mehr.

	Bernhard

Attachment: pgpCAui562dCL.pgp
Description: PGP signature


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