PROPOSITIONS ( EX : [Gueguerre sans fin] )
Le Fri, 13 Jul 2001 00:41:58 +0200,
Raphael Hertzog <hertzog@debian.org> a ecrit:
[Tout à fait d'accord, nous devons en finir avec cette discussion. Par
contre, tu me demandes d'être concis, mais tu es le premier à remettre
sur le tapis des choses déjà discutées. Je l'ai fait aussi, mais la
pratique devient douteuse (la critique nous est donc à tous les deux
destinée).]
AVANT-PROPOS
Je tiens dès à présent à m'excuser pour le prêchi-prêcha de mes propos
passés, présents et futurs, pour la vulgarisation (parfois même vulgarisée)
de certains thèmes que j'abordent (comme la sociologie) et bien-entendu
pour le rôle tenu de (soi-disant) prêcheur, que certains m'ont déjà
endossé. Je n'ai encore qu'une très faible expérience dans ce périlleux
exercice qu'est le "débat papier" (entre-autres), d'autant plus que je
suis généralement assez maladroit quand il s'agit de m'exprimer (et
bien-sûr, il m'arrive moi aussi parfois comme tout à chacun de dire des
bêtises...). Avec le temps, j'espère que mon bon fond l'emportera
sur tous ces petits défauts.
Aussi, comme j'avais l'impression que dans cette enfilade/débat c'était
glissé un trop grand nombre de platitudes (je suis également concerné,
bien-entendu), je pensais inviter celles et ceux qui sont encore
intéressés par notre discussion à lire l'article suivant (du début
jusqu'à la fin, de préférence) :
Vykinge, "Universel, universel, j'ai une tête d'universel, moi?"
-- http://www.uzine.net/article692.html
Je me suis enfin posé pas mal de questions par rapport aux discussions
de ces derniers jours ; j'ai trouvé, mais c'est un (humble) avis
personnel, qu'une bonne partie d'entre elles manquaient cruellement de
substance. C'est pourquoi, je pense qu'il est peut-être temps que
je fasse -- j'aurais bien mis "nous fassions", mais cela aurait été
présompteux -- un effort, autrement dit, d'être un peu plus
constructif. J'espère en tout cas réussir l'essai.
J'aurais également aimer donner un pointeur vers un article dont la
lecture ne me paraît pas une mauvaise chose, à savoir :
Jérôme Dominguez, "Les cyber-résistants du Libre", octobre 2000
-- http://www.uzine.net/article207.html
Ce dernier me semblait relativement bien adapté à nos (d)ébats.
Encore une fois, si vous trouvez la discussion passablement indigeste,
c'est plutôt à la fin de ce mél que se trouve (probablement) le plus grand
intérêt de celui-ci. S'y trouvent des propositions augmentées aux
nombreuses de ces derniers jours. J'espère que cela ne restera pas juste
un simple amalgame.
Pour terminer, je cite quelques références bibliographiques. Elles sont
le plus souvent électroniques, car facilement accessibles. J'espère que
leur consultation produira de beaux fruits, de préference comestibles.
-----------
[ Début de la fin de la gueguerre (je l'espère!) ]
[...] [différent philosophique]
> Je suis parfaitement conscient de cette divergence, mais j'ai choisi mon
> camp, je suis dans le camp des pragmatiques qui agissent, jamais rien de
> révolutionnaire, mais toujours des choses pour progresser petit à petit.
Je n'étais pas sûr de ma définition de pragmatique. Je suis donc allé
consulter une référence à l'incommensurable préciosité, à savoir ce
cher Petit Robert :
Pragmatique [...] Qui accorde la première place à l'action, à la pratique.
" La vérité pragmatique a remplacé la vérité révélée " (Sartre)
(et suis déjà tenté de dire : " C'est bien dommage ")
La définition suivante est celle du pragmatisme :
Pragmatisme [...] Philo. 1° Doctrine qui donne la valeur pratique comme
critère de la vérité (de l'idée).
Je te laisse méditer à la chose, je me garderais bien cette fois-ci de
commenter.
> Et tant pis pour ceux qui malgré toutes les discussions philosophiques
> publiques ne savent toujours pas que le logiciel libre est fait par des
> personnes comme tout un chacun et qu'il leur est possible de contribuer.
Je te pose la question, qu'elle est le substrat de ton travail?
Les idées qui forment le logiciel libre ou le logiciel libre?
Je pense, contrairement à certains (et qui en plus considèrent qu'il y a des
"camps"), qu'il faut un peu des deux à la fois : du non-pragmatisme et du
pragmatisme (une certaine idée de la diversité...). RMS et ESR constituent
les exemples les plus médiatiques.
[...]
> > Donc, c'est bien ça : "concours de celui qu'a la plus grosse". C'est
>
> Ca dépend des personnes, j'ai dit. J'ai horreur qu'on détourne mes propos.
> Il y a dans le milieu du libre, des gamins immatures tout comme des
> anciens sages. Tout le monde n'a pas le même comportement, il n'est
> pas possible de les mettre dans le même sac.
Et après, avec des propos pareils, on s'étonne que j'emploie le mot
racisme. J'assimilerais donc cela à une "intolérance vis-à-vis des cons".
Il faut bien comprendre qu'il est nécessaire d'avoir le seuil "d'éducation
minimal" pour pouvoir s'en sortir seul, ce que malheureusement certains
n'ont même pas eu la chance de recevoir (oui, c'est de la vulgarisation.).
Bref, je ne vais pas (plus) encore m'étendre, mais on en reparlera
sûrement un jour. Promis.
[...]
> Qu'est-ce qui a fait progressé la civilisation dans les 1000 dernières
> années ? Les curés ou les scientifiques ?
Si l'on commence à partir dans des discussions sur "la civilisation",
me connaissant, je risquerais fort de dériver sur l'ethnocentricité
de certains. Nous n'entamerons donc pas ce débat.
Néanmoins de nos jours, il me semble bien qu'une partie des scientifiques
est tout à fait assimilable au clergé (ce qui revient à dire que la
différence entre un curé d'antan et un scientifique (particulier, certes)
d'aujourd'hui est vraiment très très faible). (1)
Pour changer, on est hors sujet.
(1) Lire aussi (et surtout la fin : "les prix montent"):
Vyking, "De certaines lois "naturelles" en politique ... et ailleurs."
-- http://www.uzine.net/article450.html
[...] [histoire de briques & fierté légitimisante]
> Ce n'est pas un poids. C'est une fierté, et c'est parce que c'est une
> fierté que cela attire du monde. Si tu enlèves cela, tu supprime toute
> possibilité d'existence du logiciel libre.
Je ne savais pas. Je croyais que dans la vie les choses vraiment
importantes étaient la modestie et l'humilité. On m'aurait menti?
D'après toi donc, le logiciel libre n'existerait pas si son attirance ne
permettait pas de s'enorgueillir? Allons, allons...
D'ailleurs, je trouve insultant de prétendre que nous devons accepter sans
conditions certaines paroles, sous prétexte qu'elles sont émisent par des
personnes qui ont posé une ou plusieurs grandes briques à l'édifice (2).
Ce genre d'acte donne peut-être le droit d'être plus attentivement écouté
(et encore), en aucun cas celui de prétendre que l'on a raison (chose que
pourtant certains défendent avec ardeur).
(2) Voir aussi :
-- http://lists.debian.org/debian-french-0107/msg00511.html
[...]
> > Tu racontes n'importe quoi sur ce coup là. Il y a reconnaissance des plus
> > méritants (mise en avant)? Donc, on touche de près la distinction,
> > l'inégalité, le non-mélange, c'est à dire, la discrimination.
>
> Ou comment faire croire que la réalité est différente par une succession
> d'approximation. Non, je ne partage pas ton avis.
Je ne savais pas non plus que la citation des synonymes de discrimination
était une forme d'approximation. Mais, ce n'est pas (très) grâve, passons.
[...]
> > Et la séparation culturelle?
>
> C'est une séparation qu'on s'impose mais on est libre de l'outrepasser.
Tu te trompes. Je ne crois pas que l'on choisisse d'être bête (...).
De tout façon sur ce coup, je crois que l'on n'est pas vraiment sur la même
longueur d'onde, n'en parlons plus (notes quand même que tu remets ici en
cause d'importantes idées (socio.) ; c'est plutôt facheux).
Bref...
[ Fin de la fin de la gueguerre (???) ]
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Bien. Après avoir soigneusement (je l'espère) relu toute l'enfilade et ses
dérivés, voici ce que nous pouvons en tirer :
Debian-french reste, quoi que l'on en dise, une liste " polie [...],
courtoise [...] et très calme " (D. Chalm), plus précisement " une liste
d'une grande correction " (D. Chalm), et ce, malgré les quelques rares
écarts que certains se permettent et que l'on constate donc de temps
en temps ; cela doit probablement être l'exception qui confirme la règle.
R. Hertzog pense au contraire que cette liste est " devenue invivable ",
argumentant (ou prétextant, selon l'interprétation) que l'on était passé
de " discussion intelligente " à " forum de support [...] pour les
francophones ", et par la suite se collant lui-même " un peu l'image du
"raciste anti-newbie" ".
Bien. Nous admettrons, la liste se démocratisant, que les questions de
certains nouveaux venus sont parfois agaçantes ; nous ne détaillerons
pas, les raisons sont connus. Oui, le volume de ce genre de questions
augmente, et après? D'après certains, la solution serait le saucissonnage
de notre fameuse "debian-french" en deux parties distinctes, un divorce
pur et simple... Présenté de cette façon, c'est un peu trop facile pour
être honnête.
Comme vous avez pu le remarquer, certains autres (moi y compris, mais
vous l'auriez aussi deviné...) n'y sont pas favorables du tout, et pour
cause ; Les solutions, ou précautions -- en sus de celles déjà prises --
visant à résoudre le(s) problème(s) sont connus et, elles ont je le crois
toutes été rappellées. Pour ne reprendre que des propos de l'enfilade,
elles sont :
- " l'envoi en automatique d'un code de "bonne conduite" lors de
l'inscription " (V. Conchodon). Ce code de "bonne conduite" existe
donc déjà, c'est le mode d'emploi.
- " envoyer la faq automatiquement à chaque nouveau venu " (J.C. Helary,
dans un mél plutôt marrant).
- " personnaliser la signature de la liste, [...] signaler la présence
des archives " (S. Del Pino). Au passage, mais cela va de soi, autant
franciser cette signature.
- " Une liste, cela se gère... si toutes les mauvaises demandes sont
rembarrées (poliment), on peut augmenter considérablement le rapport
signal sur bruit. " (P. Karatchentzeff). Une très judicieuse remarque.
Pour les trois premiers cas, apparemment le problème est qu'il y a un
responsable qui fait la sourde oreille. En s'y mettant tous, par exemple
en rédigeant un message commun et l'envoyant en masse à l'adresse qui
convient, peut-être que les choses bougeront. J'espère ne pas rêver.
Pour le dernier point (citation de P.K.), il n'y a pas grand chose à
ajouter, ou presque ; nous allons y adjoindre une remarque plutôt
intelligente :
" RTFM est une réponse [...] particulièrement désagréable " (G. Welraeds).
Remarque pertinente, soulevant le problème que crée l'abus de ce genre de
réponses (i.e. RTFM à tout bout de champ), au deumeurant, trop faciles.
Venons en à nous poser la question de savoir pourquoi s'était fait ressentir
le besoin de création d'une liste "devel". Ce dernier, tel décrit à l'origine,
correspondait à une certaine nostalgie du passé. Temps où tout était bien,
tout était rose.
" je regrette ce temps " (R. Hertzog)
Pour illustrer (dans la vie de tous les jours), on voit une grande partie
des anciens (les "vieux") qui, se répétant sans cesse, claironnent :
" De mon temps, il y avait pas tous ces ... ".
D'où mon fameux et ironique :
" C'était mieux avant! " ("emprunté" d'ailleurs à un brailleur avec
sa guitare au fond de jardin ; nous ferons
ici silence sur son identité).
Certains considèrent donc (encore) que le passé est un modèle ("l'âge d'or").
Il me semble que de nos jours, cette vision est plutôt désuète, la tendance est
tout autre. Maintenant, la nouveauté est (enfin) considérée comme positive. (3)
Bref, finalement donc -- et ce que je vais dire est dans un sens un peu
paradoxal -- , Raphaël n'a peut-être vraiment pas tort de vouloir faire
changer certaines choses (ne parlons pas d'évolution, je crois trop sujette
à la connotation positive/négative).
(3) Lire aussi : Jacques LE GOFF, "Histoire et mémoire", Paris, Gallimard,
coll. "Folio-Histoire", 1998.
Pour reprendre ce qui a déjà été dit, les solutions avancées étaient :
- La solution de dissidence originelle :
" on créé debian-user-fr@lists.debian.org pour y mettre les
utilisateurs avec leurs questions et on garde debian-french
pour le développement de Debian en français. "
Mon interprétation propre avait été " les débutants nous cassent
sérieusement les bonbons, envoyons-les voir ailleurs, ça nous fera des
vacances " (si je voulais, je pourrais dire que c'est un "nettoyage",
qui porte également au autre nom... mais non, je ne le dirais pas)
--> [j'ai pas pu m'empêcher, navré]
- la solution inverse, c'est à dire :
La création de debian-devel-french (...)
- La solution "moite-moite" :
debian-french meurt. Naissent :
- debian-user-french
- debian-devel-french
- La solution simple (que je trouve la plus juste):
Décider que finalement, debian-french, c'est plutôt pas mal.
Ca peut donc rester en l'état, et c'est très bien comme ça.
Maintenant, quels sont les risques liés à la création de cette liste
de développement, par rapport à debian-french:
- " Combien de posts sur le développement proprement de
Debian ? Très peu [...] " (C. Goyard).
- " Dans la mesure ou les newbs sont regroupés entre eux et ces messieurs
les "gurus" dans leur coin, lequel de ces derniers va s'abonner à la
première liste pour répondre à des questions de débutants? Ce qui va
entrainer un regroupement des 2 listes dans la listes de ces messieurs
les gurus. " (G. Welraeds).
- Le risque que la liste debian-french ne devienne qu'une liste "de nuls".
Voir aussi, le mél (plutôt drôle) de Pascal Le Bris :
-- http://lists.debian.org/debian-french-0107/msg00637.html
- " une liste dédiée au newbies sera désertée par les "bons", et les
newbies migreront vers les listes habitées par les gourous." (C. Goyard).
Mais comme il est l'heure de faire des concessions, il y a certainement
quelques points qui peuvent peut-être jouer en la faveur de la création
d'une nouvelle liste :
- " le nombre de développeurs francophones semblant augmenter, il peut
être utile d'avoir une liste dédiée au développement. " (C. Goyard).
- " Il faut voir aussi que le volume de debian-french est
énorme ", (E. David).
- Thierry Laronde avait tout compris, il résumait : " le volume, tant
des debianeurs francophones que des messages, est devenu conséquent ".
Comme vous l'aviez déjà sûrement remarqué, je ne suis pas trop pour le
saucissonnage de "debian-french", c'est à dire la création de deux "agoras"
distinctes. La seule raison vraiment valable et qui justifierait un peu la
création d'une nouvelle liste, serait donc peut-être celle du volume (et
surtout sa croissance à venir, autant coté messages que coté humains).
Si quelque chose devait changer... :
Je propose (et comme déjà proposé) que l'on conserve absolument
"debian-french" en l'état, qu'elle soit, reste et représente la grande
"agora", celle où siège "l'Assemblée Debian Francophone" (...).
Ne créons pas de "debian-devel-french", cela ne serait que créer une
petite "agora" isolée et donc trop distincte de "debian-french". Créons
plutôt quelque chose de fort, créons une grande "boutique spécialisée",
à savoir : "debian-french-devel". (4)
C'est fondamentalement très important (je crois), et cela permet
de créer/garder un lien symbolique entre les deux listes.
En poussant le bouchon un peu plus loin, pour ne cesser d'éveiller la
curiosité des "plus newbies", on pourrait créer une lettre/rapport
régulière (du type de celles que l'on trouve sur : -- http://kt.zork.net )
et qui exposerait rapidement et simplement ce qui se passent d'intéressant
sur "debian-french-devel" (peut-être pas aussi fréquent, certes).
Qu'en pensez-vous?
J'ai encore pleins d'autres idées (des saugrenues et des bien tordues),
mais vu la longueur du mél et étant donné toutes les incertitudes que je lui
porte, je doute qu'elles y aient encore leur place...
(4) A ceux qui sont ou seraient tentés de répondre, " Oui, mais bin
bon les autres, ils ont crée "debian-devel-ragnagna", donc ça serait
bien que l'on rentre dans le rang ". A défaut d'un grand discours,
je rétorquerais simplement :
" Bêê, Bêê, Bêê!!!!!! "
-------------------------
Bibliographie électronique complémentaire:
Etant donné que l'on a "abordé" les sujets de la diversité et, dans une
autre mesure, de la langue (aussi et surtout parce que ce dernier sujet
est l'un de ceux qui revient assez souvent sur le tapis), j'en profite
pour donner encore quelques bonnes références :
* Vykinge, "Ouèbe et diversité linguistique", février 2001
-- http://www.uzine.net/article578.html
* (et même si finalement, je trouve les traductions mél et
cédérom plutôt chouettes) :
Tom Goldschmidt, "Parler Français, Penser US", mai 1998
-- http://www.tgo.be/artpenserfrancais.htm
En prime, voici deux liens vers des "portails", que je consulte
régulièrement, et qui je crois constituent une bonne alternative (ou plutôt
un complément) aux "classiques" de l'informatique libre (mais pas seulement
de l'I.L., en effet.) :
* (c'est une mine!) :
LiBre AcTu 0.1, "L'information n'est pas une marchandise"
-- http://severino.free.fr/libre
* L'autre portail
-- http://www.rezo.net
Amicalement,
Nicolas
PS : Si réactions il y a, je ne pourrais probablement y répondre
qu'en courant de semaine prochaine. Wala.
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