Re: Debian, une et indivisible (EX: [une valise])
Le Thu, 12 Jul 2001 21:47:00 +0200,
Raphael Hertzog <hertzog@debian.org> a ecrit:
[...]
> > plutôt mauvais ; la cinquantaine de liste ne reflète pas la diversité
> > (sauf au niveau de la langue), mais la spécialisation, un cloisenement
> > de plus (attention, je ne dis pas qu'il n'est pas nécessaire ; il est
> > peut-être par contre parfois un peu excessif et précipité).
>
> Tu as parfaitement raison, mais moi je maintiens que cette spécialisation
> n'est un cloisonnement, juste un moyen supplémentaire d'augmenter les
> combinaisons possibles d'abonnement et de permettre ainsi au plus large
> nombre de profiter au maximum de l'enrichissement mutuel qui est possible
> grâce aux listes de diffusion.
J'insiste. Un débutant s'abonne à "liste-débutants". Comme il ne voit passer
que des messages de débutants et semi-débutants, il n'entendra jamais parler
de développement. Garder "debian-french" en l'état, c'est éveiller à coup
sûr la curiosité des débutants (ça ce passe très souvent de cette façon). Et
ça, c'est bon à prendre.
Ne persistes pas trop à prétendre que les gens vont s'intéresser d'eux même
à "liste-développement". Ce n'est pas vrai. Ce genre de pratique ne concerne
que de très (trop) rares personnes qui ont généralement un capital culturel
relativement élevé.
[...]
>
> Les listes de diffusion ne constituent pas des ensembles disjoints non
> communiquants.
>
> > Ouf! C'est le concours "c'est qui qu'a la plus grosse"? J'espère que non.
>
> Non du moins pas pour tout le monde. Tout dépend de ce que l'on ressent
> face à une personne qui a beaucoup contribué. Soit on le respecte pour
> ce qu'il a fait, soit on en est "jaloux" et alors on essaie de faire
> mieux. Tout en restant entre gens civilisé.
Donc, c'est bien ça : "concours de celui qu'a la plus grosse". C'est
quantitatif et c'est dommage. En plus c'est subjectif : on peut faire
beaucoup, et le faire mal. On peut aussi faire peu, et le faire bien.
Il n'y a aucun mérite à poser des briques, ça devrait être naturel. Le
seul mérite consiste à expliquer pourquoi il est indispensable d'en poser.
Je pense d'ailleurs qu'il est urgent d'expliquer à chacun pourquoi (et
comment) poser sa brique, ne serait-ce que pour délester le poids que
portent certains, à savoir l'action de poser des briques qui ne devraient
pas êtres les leurs.
[...]
> > relativement faible (capital culturel, etc.). Bref, debian-french est
> > un bon moyen pour les aider à augmenter la valeur de ce capital. En divisant
> > la liste, on réduit leurs chances de s'en sortir.
>
> Non. On permet à un nombre plus large de personne de participer et
> d'augmenter ainsi cette capacité à "enseigner", c'est à dire cette
> capacité à créer du capital.
Alors ce n'est que capital spécifique. Le plus important dans la vie, c'est
la culture générale, pas la culture spécifique. Et, on en revient au
cloisonnement. Bref...
> > Cependant, je persiste. La "méritocratie" telle qu'elle est présentée
> > ici est un racisme. C'est une sélection par l'intelligence, création d'une
> > noblesse par son biais. Et le racisme, c'est pas bien du tout.
>
> Pour qu'il y ait racisme, il faut discrimination. Ici, il n'y a pas
> discrimination des plus faibles, il y a juste reconnaissance des plus
> méritants.
Tu racontes n'importe quoi sur ce coup là. Il y a reconnaissance des plus
méritants (mise en avant)? Donc, on touche de près la distinction,
l'inégalité, le non-mélange, c'est à dire, la discrimination.
C'est donc raciste.
> > En ce qui concerne l'égalité des chances, tu repasseras. En général,
> > né fils d'ouvrier, tu devient généralement ouvrier (ou du même ordre).
>
> Je ne parlais pas d'éducation nationale. Je parlais juste du milieu
> qui entoure Debian (ici quoi).
Parce le milieu qui entoure Debian, n'a jamais, n'a pas ou n'aura jamais
affaire à l'Education Nationale (et je pensais également au milieu socio-
culturel des parents, qui est aussi très important)? Restons sérieux...
[...]
> [ghetto]
> d'abonnement croisés. C'est bien là que l'Internet révolutionne les
> choses, il n'y a pas de séparation physique imposée.
Et la séparation culturelle?
[...]
> > Oui. Trop fort (penses qu'auparavant, il faut - AVOIR - l'énergie
> > nécessaire ; on en revient aux capitaux de chacun...) ;)
>
> Mais en l'occurrence le capital en question, il est possible de l'acquérir
> en se documentant, etc. Il n'y a pas d'autres limites socio-culturelles
> que sa capacité à apprendre (ou alors si limite il y a elles sont
> relativement faibles et ne sont pas infranchissables).
Heu. Encore pardon. Je connais peu de personnes capables de cet acte (tu
connais beaucoup de mineurs (-18 ans) qui lisent (de la "vrai" lecture) de
nos jours?). Agir par goutte à goutte est le moyen moderne pour
apprendre... debian-french est un excellent goutte à goutte.
> > Etage unique "debian-french" : égalité, partage, etc.
>
> Il y aura encore égalité : tout le monde peut s'abonner aux deux listes.
Non. Voir le tout début du mél.
> Il y a partage possible : libre à chacun de faire transiter d'une liste à
> l'autre ce qu'il juge utile de partager. Pour un partage total, il suffit
> de s'abonner aux deux listes.
Idem réponse précédente.
[...]
> [popularisation/démocratisation de l'informatique & Internet]
> permanents. Et puis aussi l'enseignement de l'Internet pour tous à
> l'école.
D'accord. Rêvons.
[...]
> Oui, mais tu vois il est difficile de concilier tout le monde, d'autant
> plus que tu reconnais que tes centres d'intérêts évoluent avec le temps.
Exact. Donc on est d'accord. C'est parce qu'il y avait une touche
"développement" dans debian-french que mes centres d'intérêts ont évolués.
Sans, je serais peut-être passé à coté de cela. Ca aurait été dommage, non?
> Tu n'aurais jamais été intéressé par les paquets Debian si la liste avait
> déjà été séparée (c'est en gros ce que tu me dis), je te réponds que oui,
> mais cela n'aurait pas été plus mal vu que cela t'ennuyait au début.
> Ensuite c'est selon ton caractère, curieux ou pas. Soit tu as la volonté
> de sortir ton nez, soit tu te contentes de ce que tu sais.
On ne nait pas curieux, on le devient. Si je ne vois jamais passer de
développement sous mes yeux, alors il n'y a pas d'éveille de ma curiosité
vis à vis de ce thème. On est donc d'accord.
> > Le fait de ne pas se cloitrer à un domaine particulier (utilisation,
> > développement ou autre) ouvre l'esprit.
>
> Ce n'est l'outil qui fait l'ouverture d'esprit, c'est les dispositions
> de chacun (à être curieux, à se donner la peine de tourner la tête).
Encore non. Nous n'avons pas de dispositions. Nous les développons (ceux
qui nous entourent le font pour nous, toujours). C'est pareil, on ne nait
pas intelligent, on le devient.
[...]
> > [Liberté, Egalité, Fraternité]
> > Aspirer à ce que la fiction devienne réalité, c'est tout ce que je souhaite.
[...]
> Ensuite si d'autres personnes estiment qu'il faut aller plus loin en
> capitalisant sur ces outils pour en faire profiter un public encore plus
> large ... je n'ai rien contre, j'attends votre coup de main pour
> que la fiction devienne réalité. Mais ne l'imposez pas aux autres.
L'ampleur du problème (et tu l'as toi même reconnu) : beaucoup trop
d'informaticiens font passer l'intérêt des leurs, des informaticiens, et
(le plus souvent sans s'en rendre compte) avant l'intérêt général. Pensez
aux autres! (et tant pis si je passe pour l'abbé Pierre...).
> > tout le reste). Oui, il y aura des efforts à faire, mais si les élites
> > partent, le niveau s'abaissera. Ca aussi, c'est tout vu.
>
> Sans vouloir être défaitiste, c'est déjà ce qui se passe. Depuis que
> la liste ne me convient plus, je contribue beaucoup moins, il en est
> de même pour d'autres personnes.
Oui et non. Le niveau ne baisse pas, Debian se popularise. Mais du fait
qu'une partie de l'élite est raciste, les rapports se dégradent. Soit
l'autre partie de l'élite contrecarre, soit elle s'en va. Malheureusement,
la solution de facilité l'emporte trop souvent.
[...]
Mis à part tout cela, on peut peut-être trouver un compromis. J'ai des
propositions à faire, mais entendons nous déjà sur le fond.
A+
Nicolas
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