Re: Divisões, Meritocracia e DoOcracy
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On 02/19/2007 04:11 AM, Leandro Ferreira wrote:
> No dia 18/02/2007 às 19:07,
> "Felipe Augusto van de Wiel (faw)" <felipe@cathedrallabs.org> escreveu:
[...]
>> Tudo sobre listas está disponível em arquivos, não é um clube
>> fechado, as estatísticas e as razões estão documentadas nos arquivos
>> públicos das listas do Debian, foi assim que eu aprendi sobre elas, e
>> por isso que eu sempre digo que as pessoas falam do que não sabem.
>
> Felipe, vamos por partes
>
> Primeiro, sou usuário do sistema há no mínimo 4 anos. Pode parecer que
> não, mas minhas críticas são para ajudar. Não troco de distro por nada,
> nem mesmo por não gostar de alguns comportamentos.
Sobre as críticas, eu não pensei o contrário. :-) Diga-se de
passagem em algumas listas elas são bem mais "duras" e pesadas do que
algumas críticas na d-u-p, no entanto, o ponto não são as críticas,
há certos tipos de "reclamações" que emboram carreguem tom de crítica
são facilmente classificadas como "FUD" e "trolling" (e não, não estou
falando de você, estou considerando a thread como um todo e outras
threads recentes).
> E se falo do que não sei, é talvez porque para um 'usuário comum' não
> seja tão simples conhecer todos os detalhes do debian, inclusive por
> falta de tempo. Não precisa ficar irritado.
Ok, como sua resposta inteira considera que eu fiquei irritado,
vamos deixar claro desde já: "não fiquei irritado". E não estava me
referindo especificamente a você (se pareceu isso deve ter passado,
eu procurei trocar as referências de 'você' para 'alguém' exatamente
para evitar mal entendidos, para todos os efeitos, se a impressão foi
outra, peço desculpas).
[...]
>> Com certeza há muitos, e eu só senti a distância diminuir quando
>> comecei a ajudar. Isso é subjetivo? Com certeza é! E sou sincero em dizer
>> que ficaria feliz em saber o que seria possível fazer para reduzir esta
>> distância.
>
> Hum, ouvir comentários como o meu sem ficar p da vida seria um bom
> começo.
Eu não fiquei "p. da vida", é difícil expressar sentimentos
através de e-mails, você não me conhece pessoalmente, por isso não
sabe o jeito como me expresso, talvez isso tenha dado a impressão de
que fiquei "p. da vida", mas não fiquei, o meu sentimento era mais de
'decepção' com alguns pontos do que de estar bravo/irritado.
>>> Veja a recente discussão nessa lista sobre os prazos de lançamento do Etch.
>>>
>>> Ora, só alguém muito doido não vê que dar um prazo e não cumprir é algo
>>> ruim e que fica mal para a distro.
>> Veja, eu continuo batendo na mesma tecla, a data divulgada não
>> foi a data que o Release Team definiu. Além disso, o cronograma foi
>> desenhado para 18-24 meses e houve problemas inesperados com o kernel,
>> então há mais do que um simples prazo (e sim, isso é público e está
>> em várias listas, incluindo a discussão das datas).
>>
>>
>>> Mas nem mesmo essa auto-crítica é feita. Sempre há 'motivos ocultos' que
>>> justificam os erros. Motivos esses que nós, os plebeus, não conhecemos
>>> e por isso não podemos comentar ou criticar.
>>> Como vc chama isso?
>> Chamo de falta de conhecimento. Os motivos são públicos, a
>> briga foi pública, o erro da data saiu em grandes sites de tecnologias,
>> ainda houve o Dunc-Tank e outros esforços. Eu critico as datas, mas eu
>> entendo que 04.dezembro foi um erro que não foi cometido pelo Release
>> Team, e entendo que o atraso foi culpa do kernel que ainda não está
>> pronto. Infelizmente essas coisas acontecem. Seria possível lançar
>> assim mesmo? Sim! Mas não com a qualidade que se espera do Debian.
>>
>> É por isso que essa picuinha com datas é algo pequeno perto
>> do tanto de ajuda que o Debian precisa. É ruim pra imagem do projeto
>> atrasar a data? Claro que é! Ninguém discutiu isso. Mas porque
>> continuar chutando o cachorro que já está morto? Se você só vai parar
>> de chutá-lo quando ele latir, vai chutá-lo por muito tempo.
>
> Ninguém está chutando nada. Faço autocrítica do meu trabalho o tempo
> todo. Não sou perfeito e não espero perfeição do debian. Mas ou estou
> ficando maluco ou na outra thread vc pensava diferente.
Pensava diferente sobre o quê? Desculpe, é que participei de
algumas threads e pode não ser que eu tenha certeza do que você está
se referindo, então aqui vai um "chute".
Eu não acho que a cada vez que alguém fala do lançamento do
Etch alguém precisa sair detrás da moita que está escondindo e dizer
"Ahá! O Etch tinha que ter saido em Dez.2006, mas não saiu, o Debian
está de palhaçada com a gente!". Isso não resolve o problema, até
porque, já disse várias vezes, houve um problema com a divulgação das
datas que gerou uma discussão entre o Release Team e o Press Team.
>
>>> Sinto que Debian é a distro dos DD, e nós 'plebeus' usamos. E seja
>>> sincero e admita que muitas vezes a postura é essa. Francamente, não há
>>> crianças aqui. Respostas do tipo 'há motivo ocultos', ou etc., não nos
>>> satisfazem. Que diabo tão complexo que pode haver que nós, a grande
>>> massa, não possamos entender?
>> Leia a "thread" novamente e diga se eu disse que há motivos
>> ocultos? Nada to que falei aqui é oculto, tudo está na Internet
>> nas listas do Debian. O que me leva a crer que ou as pessoas não tem
>> tempo pra procurar, ou elas não tem paciência ou elas não sabem onde
>> procurar, de um jeito ou de outro, não me agrada a idéia de ver o
>> projeto ser atacado por quem não tem conhecimento de causa, em
>> especial porque há vários usuários nesta lista que tem pouco contato
>> com Software Livre e com Debian em geral, pois estão começando.
>
> Aqui que divergimos totalmente. Quem está atacando o projeto?
Outras pessoas... indiretamente, por vários motivos que já citei.
> Eu?
Não falei que era você.
> Por comentar o que sentia?
Não. Seus comentários apenas disparam o que era necessário pra
escrever um e-mail resumindo vários aspectos, por causa dos seus
comentários eu achei que valia a pena escrever que há pessoas tentando
diminuir a distância dentro de nossa comunidade.
> Francamente, leia de novo a minha mensagem. Em que momento estou
> 'atacando'?
Não falei que estava.
> Veja como há distância entre nós.
Sim, há distância, mas ficar sentado na guia da calçada do
outro lado da rua dizendo que há uma rua entre nós, não vai nos
ajudar a atravessá-la. :-)
> Um comentário que não é só elogios e vc fica se sentindo 'atacado'.
Seus comentários foram importantes, por isso me preocupei
em respondê-los, e como disse, não achei que *você* tenha atacada
o projeto, pelo contrário.
> Tsc, tsc. Não precisa ficar bravo assim. Estamos do mesmo lado,
> não tente colocar as coisas como se eu fosse um estranho no ninho,
> pois não sou :-)
Não fiquei bravo.
> E outra coisa. Sou um usuário da distro, comentei algo e no parágrafo
> acima vc se refere a mim como 'quem não tem conhecimento de causa', ou
> que está atacando o projeto. Ora, acorde! Eu sou um dos caras que usa o
> debian, não tenho direito de opinar?
Você tem direito de opinar, e ninguém até agora falou o contrário.
No parágrafo acima eu disse o seguinte:
"... O que me leva a crer que ou as pessoas não tem
tempo pra procurar, ou elas não tem paciência ou
elas não sabem onde procurar, de um jeito ou de
outro, não me agrada a idéia de ver o projeto ser
atacado por quem não tem conhecimento de causa, em
especial porque há vários usuários nesta lista que
tem pouco contato com Software Livre e com Debian
em geral, pois estão começando."
Não me referi a você, me referi a pessoas que atacam o projeto
sem conhecimento de causa. Estamos numa thread, várias pessoas
participaram, como eu disse acima, respondi sua mensagem com informações
sobre vários pontos desta discussão, ou seja, várias respostas não eram
especificamente para você.
> O projeto é seu? Eu me sinto tão parte do projeto quanto poderia. Eu uso
> essa distro para tudo, desde trabalho até diversão. Ela é minha também.
> Portanto, não coloque as coisas como se eu fosse um estranho atirando
> pedras no 'projeto'. Veja com calma o que eu escrevi.
Não coloquei assim. Fui claro em dizer que há pessoas que
fazem isso, em momento algum eu disse "você" ou me referi diretamente
ao Leandro (até porque eu tinha outras situações em mente quando
escrevi os parágrafos, então não pense que a resposta foi pra você
especificamente.
[...]
> Não conheço os 1000 e tantos DDs. Mas que não me sinto próximo dos que
> conheço, isso é um fato. Um dos motivos está explicado acima, na reação
> intempestiva que vc teve a uma simples crítica.
Intempestiva? Foi uma resposta comum, como todas as outras,
não escrevi em caixa alta, ou com palavrões, ou sem refletir, só foi
uma resposta longa porque abordava vários pontos.
E como eu disse antes, eu também não me sinto próximo de muitos
DDs, como alguém disse a respeito da alma humana, há pessoas que têm
afinidades umas com as outras e há pessoas que não têm.
[...]
> Isso é verdade. Mas não considero nossa discussão atual um flame-fest.
> Vc considera?
Não.
[...]
> De novo eu estou pasmo! Quem agrediu o projeto?
Outras pessoas, em outras threads.
> Quem pisou no trabalho de um monte de gente?
As mesmas pessoas.
> Eu?
Falei que foi você? :-)
> Quem foi agressivo, além de vc agora?
> "...ser agressivo não vai garantir pontos..."
> Tchê, estou pensando seriamente que algum de nós dois está lendo a
> mensagem errada. Não vejo NADA do que escrevi como tão agressivo a ponto
> de despertar a tua reação descabida.
Reação descabida? Não sei porque você acha que eu estou
bravo, não vi palavras no texto ou expressões que pareçam que eu
subi numa cadeira e comecei a gritar, muito pelo contrário, sua
mensagem foi um bom gatilho pra resumir um grande conjunto de pontos
e detalhes, só isso.
> E obrigado, mas não quero 'ganhar pontos' nem URLs de presente.
Não era pra você mesmo que eu estava falando isso. :-)
[...]
> Criticar é 'descer o braço'?
Há críticas e críticas. E como você mesmo disse, não somos
crianças, então é fácil notar quanto a crítica não foi das melhores.
> Desculpe amigo, mas vc é muito arrogante se não pode aceitar uma simples
> crítica. Se vc não quer lidar com público, não lide. Mas não tenha um
> ataque de nervos só porque alguém não concordou contigo.
Desculpe, mas acho que você não me conhece bem o suficiente
pra achar que eu tive um ataque de nervos. Além disso, eu não
considero a d-u-p um "público" no sentido de "meros consumidores",
considero a d-u-p um grupo de usuários, pessoas que querem ajudar,
aprender mais, potenciais voluntários, que podem passar a qualquer
momento a contribuir mais e mais como Debian.
E eu escuto críticas diariamente, e lido bem com elas. Não
leve _apenas_ a d-u-p em consideração, até porque a crítica inicial
não era pra mim, era pro Debian e pra outros aspectos do projeto.
>
>> Sinceramente, um simples: "alguém sabe o que aconteceu,
>> porque estamos atrasados?" teria sido super produtivo. Um simples
>> "puxa, questões culturais são difíceis de mudar, há razões
>> históricas pra isso?" teria atraído as informações necessárias.
>> E eu _realmente_ preferia que a d-u-p seguisse seu curso dos
>> últimos meses, sendo uma lista amigável, pra pessoas que gostam
>> de Debian e querem saber mais sobre como ele funciona e sobre
>> como ajudá-lo, não a lista para queimar voluntários do Debian
>> vivos.
>>
>
> Quem quer fazer churrasco de voluntários? :)
As mesmas pessoas que acham legal chutar o cachorro morto. :)
> Veja bem, vc esperava que por ser usuário eu não possa criticar algo
> errado. Vc ficou ofendido por isso.
Não, não fiquei ofendido por isso.
> Esta errado amigo. Amigo é quem critica e esperto é quem aprende com
> seus erros. Não precisa ter um ataque.
Não tive um ataque.
> Não tenho nada contra você, e AMO esta distro. Mas se não posso comentar
> as coisas que acho erradas na d-u-p, então vou comentar em qual lista?
Bom, se você pode comentar e eu não posso responder, acho que
nunca vamos conseguir reduzir a distância que você tanto fala, certo?
Porque se cada pessoa que responder com detalhes você disse que ela
teve um ataque, logo logo elas não responderam mais.
> Sinceramente, você me decepciona tendo uma reação emocional como esta.
Se eu fosse o minduim diria: "Que puxa..."
> Já vi que não adianta falar mesmo e pode ter certeza que não vou tocar
> mais nesse assunto. Se um mínimo comentário já gera tudo isso, nem quero
> pensar no que você faria com uma crítica realmente áspera. :-<
Eu imagino qual seria sua reação ao ver as críticas realmente
ásperas que eu já li (e ouvi) e quais foram as minhas reações. Mas...
isso é uma outra história.
> Um abraço
> Leandro
Abraço,
- --
Felipe Augusto van de Wiel (faw)
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