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Re: [Off-topic]Re: partidarização do software livre



Em Qui 11 Abr 2002 11:23, Alex Fernandes Rosa escreveu:
r
>     O socialismo científico não prega a reforma agrária exatamente,
> prega a igualdade social, e para isso a reforma agrária é uma

Pois é, os ex(?)-marxistas do PSDB acreditam que o caminho
para a igualdade social e para o socialismo *não* passa pela
reforma agrária no Brasil.  Voce está confirmando o que eu disse: para
marxistas-leninistas reforma agrária é apenas uma coisa que
pode ser descartada conforme a sua ciência indicar a conveniência. 
Como o Marxismo é um corpo teórico com estrutura semelhante a astrologia
voce pode ter várias recomendações conflitantes ditadas por tal ciência.  


>     Nunca foi fantasia o que se passa pela cabeça do MST, diria
> ideal, fantasia é meio exagerado e debochado.
>

	Mas eu também não sei se é fantasia o que passa na cabeça
de direções do MST. Eu coloquei de forma hipotética.  Mas eu tenho
certeza que os ex(?)-marxistas do governo consideram que o MST está no mundo da fantasia. 

>     Estou tentando entender qual seria essa liberdade burguesa? Se
> fala que os pequenos-burgueses são livres, não concordo muito, pois
> vivem trabalhando e quase sempre não tem tempo para si mesmo ou para
> sua família, em troca de um pouco mais de dinheiro. 

	Umas das liberdades burguesas é a liberdade de você escolher com qual
licença voce vai distribuir um programa de computador que voce criou. 
Sem tal liberdade não existiria o tal movimento de SL no mundo atual. 
Você poderia ter uma sociedade comunista que encarasse qualquer produção 
individual como sendo de propriedade coletiva.  Em tal sociedade licenças como GPL
não teriam sentido de existir.  Voce poderia ter uma sociedade onde qualquer
produção de programa de computador  fosse encarada como propriedade coletiva, sendo o Estado
o gestor da propriedade coletiva. Na antiga URSS foi assim um tempo.
  
Uma das liberdades que um proprietário de terra assentado, um ex-sem-terra
possui e um engenheiro que trabalha como empregado na Volks não possui é que
quando ex-sem-terra  precisar visitar um parente doente ele tem que consultar apenas sua conciencia
e não precisa consultar o seu chefe imediato como o engenheiro da Volks.
 O engenheiro da Volks pode possuir uma renda maior
do que o recem assentado, mas possui menor *liberdade burguesa*.  
Um mendigo não possui *liberdade burguesa* porque ele não tem propriedade de algum
meio de produção que garanta a base material para a liberdade de decidir.
O engenheiro não é dono da Volks, não é dono do seu nariz, enquanto
um pequeno proprietário rural que conseguir produzir sua própria comida e mais um pouco pode
gozar de mais liberdade do que muitos dos assalariados urbanos donos de apenas um carro, uma
casa e um monte de dívidas. Alguns prefererem ter coisas outros preferem mais *liberdade burguesa*.
Portanto, ao verificar que a liberdade depende da propriedade os marxistas
propuseram propriedade para todo mundo. No socialismo real aconteceu uma monstruosidade:
ninguem era proprietário dos bens de produção, alias era todo mundo, e quem tomava conta eram
os burocratas do Partiso. Eram paises de empregados do Estado e todo
mundo vivia como se estivesssem internados em um colégio de freira com
toda a hiprocrisia típica, com todas as rezas em defesa de um  *ideal socialista* . 

Voce pode utilizar
um program de computador com licença proprietária com mais recursos do que um
programa livre, mas como sua liberdade de mudá-lo e redistribuí-lo é menor, sua *liberdade burguesa*
de vender serviços que dependem de variações em torno do programa original  é menor. 


>
>     Está confundindo marxista com social-democrata, que é o caso de
> FHC, Ciro Gomes, José Serra, Mikail Gorbachev, entre outros. Conheço
> muitos marxistas, e nunca nenhum deles disse uma coisa dessa. Dizer
> que FHC é marxista nos dias de hoje não tem o mínimo cabimento, e ele
> mesmo já pediu para esquecer do que disse e escreveu no passado,
> lembra? FHC hoje já declarou seu amor pelo sociologo Émile Durkheim,
> que tem idéias bem diferentes de Marx.
>     Agora concordo se dizer que os obstáculos está nos sociais-
> democratas. 


	Voce está estrondozamente enganado. O movimento social democrata foi fundado por Marx. 
O hino do partido social democrat sueco é a Internacional. Na primeira guerra mundial 
houve um racha no movimento -- aprecereram  Rosa Luxemburgo, Lenin, etc.  Os sociais
democratas encararam Lenin e Cia como um desvio anarquista e voluntarista do marxismo.
O *verdadeiro*  marxismo estaria guardado com os sociais democratas.  E Lenin
e Cia encavam os sociais democratas como traidores, que fizeram a conciliaçao
com a burguesia. Lenin tentou explicar os sociais democratas como fruto
da liderança sindical marxista acomodada e burocratizada. Mas a matriz é a mesma: Marx. 
FHC se considerava e outros o consideravam marxista: enchergava a historia sendo
conduzida pela luta de classes.  O prof Florestan Fernades que morreu batendo no peito
sua condição de marxista sempre foi um admirador de E. Durkheim. Voce precisa entender
que os sociólogos brasileiros da USP, marxistas ou não,  respeitavam E.  Durkheim.  
	É dificil hoje um intelectual se declarar abertamente marxista.  O marxismo 
está caindo de moda e muitos intelectuais tendem a seguir a moda.  
Partidos sociais democrats atuais tendem a utilizarem multiplas teorias e não apenas Marx.
Os sem terra não seguem moda.
Eles querem terra.  A direção do movimento é que pode tentar seguir alguma teoria para 
guiar a ação  para obter a propriedade da terra. Uns usam o marxismo.  Poderia 
seguir o evangelho que diz que a terra é de Deus então é de todo mundo. Quando
eles invadem um terreno estariam libertando o grande proprietário de terra do pecado
do egoísmo.  


>     Se fosse assim muitas cooperativas do leite aqui de Minas Gerais
> estariam fechados, e ainda estão bem vivas. Se a intenção do pequeno
> agricultor é concorrer com empresas de agrobussiness, precisam se
> cooperar. Diferente das empresas de agrobussiness que precisam lucrar
> bastante para satisfazer os desejos consumistas, os pequenos
> agricultores não tem tanto desejo assim, querendo apenas seu teto,
> comida, e uma vida mais digna.
>

	É por isto que eu sempre desconfiei que o a ciência marxista
utilizada pelos marxistas do governo contra a reforma agrária e para não ter uma 
política para a propriedade rural familiar  era chutação. Mas marxismo é muita chutação mesmo.
Voce chuta na direção contrária.  


>
>     Marx já dizia que o capitalismo é uma fase necessária antes de
> chegar ao comunismo.

	É por isto que os sociais democratas criticavam Trotski e Lenin:
antes de fazer socialismo era necessário desenvolver o capitalismo.
Enquanto isto os marxistas iriam ampliando os direitos e comquistas 
dos trabalhadores, chegando aos socialismo
por reformas do capitalismo.  Portanto, voce deve reconhecer
que  muitos do movimento social democrata são  marxistas. 
E o Marxismo é uma tautologia: é verdadeiro sempre. A União Soviética caiu
porque assim caminha a humanidade em direção ao socialismo. Caiu porque 
não era efetivamente socialista, mas apenas um estado proletário deformado,
pois socialismo seria impossível em apenas um país, seria dependente de uma revolução mundial.
E tal revolução mundial não ocorreu porque as condiçoes objetivas,  traiçoes
de direçoes stalinistas e sociais democratas e a verdade está na cara evidente,
só não encherga quem não compreende o marxismo, apenas tem preconceito, está 
pensando em termos de União Soviética que a rigor nem era socialista e assim por diante. 
Ora eu não teria coragem de contradizer e desafiar e negar tais verdades assim tão
verdeiramente construidas. O marxismo é como astrologia. Se o astrólogo erra 
ele diz que o mapa astral não foi bem feito mas que a teoria é perfeita, pois a teoria admite outro caminho.


>     Os ideais americanos pregam uma coisa, mas agem de outra. Pregam
> o livre comércio, mas fecham suas portas para produtos estrangeiros
> que podem bater de frente com os seus. Os americanos já entraram em
> tantas contradições, que se faz pensar se realmente existe um ideal
> americano.
>     Na conquista do Oeste, os americanos mataram muita gente.
>

	Os ideais americanos pregam uma coisa e agem outra como
qualquer ideologia.  Os negros lá eram segregados até 196? . 
Os *ideais* socialistas é a mesma porcaria.  Quanta coisa malvada já se fez em defesa
do *socialismo* ou contra o *socialismo*.  Quanta coisa malvada já se fez para salvar  a alma do homem. 
A licenças GPL e BSD  nasceram de necessidades práticas. O que eu quero
dizer é que as licenças GPL e BSD não entram em choque com os ideiais americanos
consagrados na obras de seus fundadores ( T. Jefferson, etc) e da tradição liberal anglo-saxã;
elas se encaixam perfeitamente bem.  A licença GPL não entra em choque com 
os *ideais* do  capitalismo; portanto as licenças GPL e BSD  nao se prestam
para a luta idelógica de partidos políticos,  entre socialismo x capitalismo, isto
é que eu quero dizer. 
Partidarizar o movimento SL  no tipo capitalismo x socialismo é não ir a lugar nenhum,
pois as licenças GPL e BSD não se prestam a isto. A Microsoft com muita cara de pau tenta
partidarizar e dizer que o movimento SL vai contra os ideais americanos,
 que é coisa de comunistas, tentanto
pegar carona no patriotismo pós atentado e com isto obter mais tempo 
no exercício de seu monópolio, tentando esvaziar o movimento no pais que possui
uma das maiores contribuiçoes ao SL em quantidade de programadores no mundo.
Mas não colou e semanas depois eles tentaram *esclarecer melhor*.

>
>     É porque lá existem outras empresas americanas tão grandes ou
> maiores que a Microsoft para pressionar o governo a fazer alguma
> coisa. Tem a Sun, a Cisco, a IBM, etc, etc. E na Europa se não me
> engano existe uma iniciativa contra o monopólio da Microsoft.
>


	Exatamente. Perfeito.  É a próprio maturidade e grandeza do capitalismo nos
Estados Unidos  que tenta podar o monopólio da Microsoft.  E eles querem podar a
Microsoft não por razoes ideológicas mas pela razoes da própria prática dos negócios
no capitalismo. Porém, a Microsoft tenta convecer a opinião pública americana que ela não pratica 
prática monopolista mas é grande porque é competente, é a pequena empresa que cresceu e soube
aproveitar a vantagens do sistema e  seus concorrentes querem
que o Estado puna os competentes para forçar os consumidores a não aproveitarem
os benefícios que uma grande empresa pode oferecer. A Microsoft tenta partidarizar
sua defesa, dizendo que podar a grandeza da Microsoft seria podar o melhor
da economia do mercado americano que seria o Estado não interferir nos negócios privados.
Ela é grande porque merece e os outros querem se agarrar na justriça para defender
suas ineficiências. A Microsoft tenta vender aos americanios que Microsoft e a América se confundem.
Atacar a Microsoft seria atacar a América e o movimento de SL é coisa de comunista.  Infelizmente
estou sem os discursos dos caras na mão para dar maior rigor ao que estou dizendo.


>
> Gostaria de saber como chegou a essa estatística? Como você pode
> saber se as milhões de pessoas que contribuem com código não sejam
> marxistas??
>


	Acompanhando as listas de desenvolvimento de vários programs livres. 
Sempre tem discussão política em qualquer lista. Depois lendo as entrevistas
da maioria de desenvolvedores de programas livres. Eu não criei números. 
Mas a presença de anarquistas era maior do que de marxistas. 
A maioria não está nem ai, querem programar.  Desconfio que marxistas assumidos 
vão na verdade ocupar cargos importantes 
em paises como India, Brasil e China e poderão em seus países contribuir com o SL não
com código, mas em garantir um ambiente propício - infra estatal - para o desenvolvimemto
de SL.  Os marxistas tentam disputar cargos de direção no Estado, enquanto os anarquistas
tentam fundar organizaçoes autônomas, fora das asas do Estado.  Outra vertente
de apoio ao SL são as empresas que querem sobreviver a longo prazo e para tanto dependem
de uma infraestrutura pública e padronizada e fazem lobby junto aos governos para adoção de SL.
Mas não é líquido e certo que um partido que se proclama herdeiro
das tradições marxistas vai fazer muita coisas pelo SL. O SL nasceu de necessidades
práticas existentes na economia de mercado, 
é uma coisa  básica que cresce a revelia de apoio estatal ou não.
O SL vai crescer se 
existir pessoas com tempo, liberdade e interesse  para programar e liberar sua produção com
licença livre.    Até um porco burguês capitalista com tempo livre pode dar
grandes contribuiçoes ao código livre.  O Estado pode tanto lubrificar como botar areia
e não é líquido e certo que apenas os partidos de esquerda lubrificariam. 


.
>
>     Não são os marxistas que gostam de roubar os consumidores e o
> Estado. Será que Lalau, Cacciola e outros da turma eram marxistas?
>

 Perfeito. Voce tem razão. Eu não escrevi de forma clara. Com outros
quero dizer todos os outros, não necessareiamente os marxistas
que ganham o pão segurando bandeira.  Roubar
o consumidor estava querendo dizer uma empresa com prática monopolista. 


>
> Quem disse que SL é socialismo??

 A Microsoft.  Algumas pessoas  
no Brazil tem a idéia de que o programa livre é o mais adequado
para eles utilizarem porque é mais *socialista*.  O que eu quiz argumentar é que 
a rigor é muito difícil de dizer que  o SL é mais *socialista* ou *capitalista*. Isto é,
o SL não se presta para a luta partidária do tipo socialismo x capitalismo, direita x esquerda. 
A bandeira do SL é a liberdade de mudar o código e redistribuir. Partidos que
dizem ter amor pela liberdade, e a maioria deles, de direita ou esquerda juram 
nos seus documentos serem grandes defensores  da liberdade, a princípio 
seriam defensores do SL.  Portanto o SL seria uma unanimidade.  Enfim,
a defesa do apoio ao SL junto aos políticos está fora 
do tipo de argumentação socialismo x capitalismo e a princípio o SL
poderia ser defendido por qualquer partido Brasileiro.  Na prática
sabemos que a necessidade de dinheiro para campanhas eleitorais e para criar os filhos
fala mais alto.
 
Obviamente uma pessoa tem a liberdade de utilizar um program pela razão 
mais estranha que ela tenha na cabeça. Porém, seria estranho aparecerem partidos
políticos que utilizassem o SL como uma bandeira para lutar pelas almas dos mortais.
No máximo se apresentariam talvez como bons gestores do dinheiro público por utilizarem SL. 

>
> É importante lembrar que uma das bases do capitalismo é a igualdade
> social. É através dela que o sistema consegue sobreviver.


Tá vendo,  é tremenda bobagem  a Microsoft dizer que SL é coisa de comunista!




Odair 


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