Re: Zukunft von SysV-Init?
On Sat, May 21, 2016 at 02:33:26PM +0200, Martin Steigerwald wrote:
> On Samstag, 21. Mai 2016 08:20:47 CEST Sebastian Suchanek wrote:
> > Hallo Liste,
>
> Hallo Sebastian,
>
> > Soweit aber erstmal kein Problem, man kann Jessie schließlich auch z.B.
> > mit SysVinit installieren und betreiben. Wenn allerdings systemd das
> > neune Standard-Initsystem ist, frage ich mich, wie lange andere
> > Initsysteme noch brauchbar unterstützt werden. Denn wenn ich bei
> > späteren Upgrade z.B. auf Debian 9 oder 10 de facto um systemd nicht
> > mehr herumkäme, fände ich es unterm Strich sinnvoller, lieber gleich in
> > den saueren Apfel zu beißen als später in einem produktiv laufenden
> > System fehlerträchtig hin und her zu basteln.
> >
> > Lange Rede, kurzer Sinn: Mag jemand eine Prognose abgeben, wie es in
> > Debian mit der langfristigen Unterstützung alternativer Initsysteme
> > aussieht?
>
> Einige Gedanken dazu:
>
> 1) Je mehr SysVInit nutzen und Fehler berichten, desto eher sind die Debian-
> Entwickler motiviert, es weiterhin zu benutzen.
>
> 2) Auf einer meiner Server-VMs habe ich tatsächlich weiterhin SysVInit im
> Einsatz. Bislang absolut keine Probleme und dann eben auch nicht das
> bescheuerte Emergency-Boot-Verhalten bei Problemen, Dateisystemen ohne
> "nofail" zu mounten ¹ ², oder das Dekonfigurieren des Netzwerkes, bevor SSH-
> Prozesse gestoppt sind, was SSH-Verbindungen clientseitig einfach in der Luft
> hängen lässt. Vielleicht packe ich es auch auf meine Backup-VM noch drauf. Auf
> dem Desktop nutze ich derzeit systemd, da ich da nicht Rumbasteln möchte, wenn
> etwas mit dem Desktop nicht funktioniert. Da gibt es einfach mehr
> Abhängigkeiten, auch wenn Plasma / KDE Frameworks an sich noch ohne systemd-
> logind lauffähig sein sollte.
>
> 3) Es gibt den Debian-Fork Devuan und soweit ich das mitbekomme, ist das
> mittlerweile für Jessie zumindest für den Server-Fall gut nutzbar. Die
> Maintainer dort arbeiten auch für typische Desktop-DBus-Schnittstellen die
> logind an Ersatz für systemd. Ebenso in Bezug auf udev. Soweit ich das
> verstanden habe, nutzen die so eine Art Overlay-Technik. Ihr Repo enthält
> einige Reihe angepasster Pakete und der Rest kommt aus den Debian-Repos. Wäre
> interessant, mal zu prüfen, inwiefern sich das nicht offiziell integrieren
> lässt. Das ist dann allerdings kein Thema für diese Mailingliste, die haben
> eine eigene Mailingliste (auf der ich auch… wieder… eingetragen bin).
>
> 4) Es gibt Debian GNU/Hurd und da läuft kein systemd drauf. Ich denke, das
> ändert sich auch nicht so schnell. Denn Systemd-Upstream hat da *absolut* kein
> Interesse dran. Natürlich könnten die Debian-Entwickler sagen: Auf Linux nur
> Systemd, auf Hurd SysVInit (gibt es erst seit kurzem dort)… aber so richtig
> viel Mehraufwand macht das glaube ich nicht, SysVInit zumindest für den
> Server-Fall auch auf Linux lauffähig zu halten, wenn es für andere Kernel
> gebraucht wird.
>
> 5) Es gibt Debian GNU/kFreeBSD und da läuft auch kein systemd drauf. Siehe 4.
>
> 6) Es gibt einen Haufen anderer Init-Systeme, von denen zumindest einige in
> Debian paketiert sind. So z.B. OpenRC, das auf SysVInit aufbaut.
>
>
> Und noch eine Frage:
>
> Wo siehst Du das Problem damit, erst mit Debian 9 auf systemd umzusteigen,
> falls es da für Deinen Anwendungsfall nicht anders geht? Ich sehe da keine
> Nachteile. Eher umgekehrt: systemd dürfte in Debian 9 besser funktionieren als
> in Debian 8, wo die Integration ja doch so ein wenig auf den letzten Drücker
> kam – auch wenn ich denke, dass die Systemd für Debian-Maintainer technisch
> hervorragende Arbeit geleistet haben. Und systemd hat dann 3 oder mehr Jahre
> Test und Fehlerberichte in Debian schon überstanden und es gab viel
> Gelegenheit Probleme zu beheben. Was natürlich keine Garantie ist, dass die
> Systemd für Debian-Maintainer alle Fehlerberichte zur Zufriedenheit des
> Berichterstatters bearbeiten.
>
> Ich würde das also ganz entspannt sehen, zumindest für den Server-Fall: Hast
> kein Bock auf systemd? Dann nimm halt SysVInit.
>
>
> [1] does not start ssh service if a filesystem in /etc/fstab cannot be mounted
> [NEEDINFO]
> (nein, das ist kein Witz, und soweit ich auf der Debconf 2015 mitbekam, ist
> Debian ebenso betroffen)
> https://bugzilla.redhat.com/show_bug.cgi?id=1213778
>
> [2] Bug 1213778 - drops into emergency mode without any error message if it
> cannot find a filesystem in /etc/fstab
> https://bugzilla.redhat.com/show_bug.cgi?id=1213781
Ich lasse diese Gedanken unangetastet, weil sie Probleme sehr gut herauskristallisieren.
Und das sind beileibe nicht alle. Warum werden die aber nicht gelöst?
SystemD ist einer hervorragende Idee, viel zu neu (immer noch für zu viele) und der
Widerstand ängstlicher Bremser und Bedenkenträger kann die Idee zwar nicht
abwürgen, aber andere Ängstliche in ihren Bedenken bestärken. Und! Die, die an
systemD arbeiten, ein wenig demotivieren. Aber war das nicht immer schon so?
Man muß ein wenig Geduld und Gelassenheit der Furcht, der Angst und den Bedenken
entgegenbringen. Und einfach die paar resttlichen wenigen Mängel beheben. :-)
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