Re: [OT]Re: Problem mit steam Linux Version

hi,

Am 13. Februar 2014 00:00 schrieb Jan Kappler <public@jan-kappler.de>:

Hallo,

Am 12.02.2014 20:27, schrieb Bjoern Meier:

> Eine einfache Frage, Ein einfaches Beispiel zum Vergleich: unter Linux kann
> ich RAW-Packages (Pakete, die sich nicht zwingend an Konventionen von TCP
> oder UDP halten. Sondern selbstgestrickt) versenden. Unter Windows: nicht
> möglich mit Winsockets. (Warum man das braucht? Z. B. um zu testen ob die
> eigenen Server anfällig gegen IPV6 Ping of Deaths sind). Genau so auf USB
> Bus zu lauschen. Netfilter nutzen. Alles ist eine Datei. Das sind alles
> Beispiele, die meinen professionellen Alltag so unendlich einfach machen.
> Ich brauche z. B. kein Pcap um zu wissen, welche Pakete mein System
> versendet.

Das ist ein Beispiel, warum sich Linux besonders gut für Programmierer
und Administratoren eignet. Und? Bedeutet der Umkehrschluss, das es für
Anwender schlechter geeignet ist?

Ah, es entwickelt sich ein schönes und konstruktives Gespräch, danke erstmal dafür.

Ok, ich sehe ein, dass mein Vergleich zwischen Anwender und Programmierer eine zu große Lücke ist. Ich denke ich werde in Zukunft den Unterschied zwischen passiven und aktiven Anwendern machen. Schließlich ist der Programmierer letztendlich auch immer ein Anwender. Ich denke, dieser Vergleich sollte weniger verwirrend sein.

Dennoch: ja, ich bin fest davon überzeugt, dass es ein Programmierer wesentlich einfacher mit Linux (Ja, natürlich gilt das auch für Windows. Ein Programmierer käme immer mit einem System besser zurecht. Nur bei Linux gilt das - IMHO - umso mehr.) zurecht kommt, als ein Anwender.

> Sag ich ja, solange es läuft. Der Unterschied ist, wenn du Ihnen z. B.
> erklären musst, wie man UDEV-Regeln setzt. Bei Debian-User ist das oftmals
> weniger ein Thema als bei Ubuntu.
>

Ehrlich gesagt habe ich bisher noch keine UDEV-Regel schreiben müssen
und geschrieben. Okay, manchmal habe ich schon daran gedacht, das zu
nutzen, konnte mich bisher aber nicht dazu durchringen, mich intensiv
damit zu beschäftigen. Es war einfach noch nicht wichtig genug :-)
Ich bezweifle, das es in dieser Hinsicht einen gravierenden Unterschied
zwischen einem Debian-Anwender und einem Ubuntu-Anwender gibt.

Ich würde auf das Wort "müssen" hier gänzlich verzichten wollen, es sind nur Computersysteme. Da muss niemand irgendwas.

Es gibt ein paar Komfort-Einstellungen, die ich mit UDEV regelmäßig setze.

Für mich als aktiver Nutzer sind UDEV Regeln auch kein Problem. Im Gegenteil, ich finde sie logisch und sinnvoll. Nicht weil ich mich für so unglaublich clever halte, nein. Eher weil es deutlich schwierigeres gibt als das und ich mittlerweile eine gewisse Denkweise gewohnt bin. Diese Gewohnheit - die mir das Leben mit dem PC so unendlich einfach macht - kommt halt nur daher, weil ich mich aktiv beschäftige.

Ich habe hier einige Ubuntu-User mit privaten Netbooks gehabt, die total begeistert waren. Für ganze 3 Wochen.

Als ich mich dann irgendwann weigerte private Netbooks zu verwalten, stiegen 100% davon auf Windows 7 um.

Ich habe hierbei das Experiment gemacht und bestimmte Artikel von http://wiki.ubuntuusers.de/ ausgedruckt und weiter gereicht. Ich finde die Artikel super, es sind nicht bloß einfache Howtos, sondern sie vermitteln auch Hintergrundwissen und sind dennoch einfach gehalten.

Trotz dieser Artikel, waren diese User nicht bereit sie durchzugehen.

Da hieß es oft:"Du bist doch Technik-affin.Ich bring dir auch was Schönes mit.". "Danke!", aber "Nein, Danke!".

> Die NSA ist sehr begeistert von Linux. Nur mal so nebenbei. Ich habe schon
> oft leuten gesagt: Linux ist nichts für dich. Warum auch nicht? Du erzählst
> ja auch keinem Rollstuhlfahrer zum Bergsteigen. natürlich gibt es
> Rohlstuhlfahrer die das können, die kann man aber an einer Hand abzählen
> und warum? Sie sind willig. Das schließt für mich die Bunte-GUI-User-Welt
> aus.
>

Vergleichst Du jetzt ernsthaft körperlich eingeschränkte Menschen mit
solchen, die einfach keine Notwendigkeit sehen, sich intensiv mit den
"Interna" eines Computers auseinander zu setzen?

Ja. Warum auch nicht? Weil es nicht um die Körperlichkeit geht, sondern darum, dass es nur den Willen braucht um auch Schwieriges zu bewältigen. Soll heißen: es geht immer nur um "wollen" um nichts anderes.

Es geht NICHT um Linux und NICHT um Software generell! Ich habe mich
frühzeitig für Computer interessiert und galt bei Bekannten und vielen
aus der Verwandtschaft als der "Computerfreak". Die meisten WOLLEN sich
nicht damit auseinander setzen, WARUM etwas funktioniert. Im Gegensatz
zu mir reichte ihnen, das der Computer das tut, was sie von ihm
erwarteten (zumindest meistens, hi). Man muss schließlich auch nicht
Elektrotechnik studieren, um einen Fernseher oder ein Radio benutzen zu
können.

Es geht auch nicht nur um Software. Es ist so eine generelle Sache mit Menschen.

Ich bin ein Typ von Mensch, der sein Fernseher, die Waschmaschine, Spüle und dergleichen reparieren kann (bis zu einem gewissen Grad natürlich). Das ist eine persönliche Einstellung und mir ist klar, dass da nicht jeder Lust zu hat.

Was ich aber nicht verstehe ist, warum man sich bei dem Thema Computer so passiv verhält. Der Computer dringt in jeden Bereich unseres Lebens ein. Mittlerweile würde die Welt ohne Computer zusammenbrechen. Es ist ein äußerst sensibler Bereich, wie ich meine. Das eigene Einkommen wird damit verwaltet, teilweise Diagnosen über das Körperliche erstellt und vieles vieles mehr.

Für mich passt es nicht zusammen auf der einen Seite zu sagen "Lass mich damit in Ruhe, du bist der Freak hier, mach du das" und auf der anderen Seite lauthals brüllen, wenn ihnen die Verantwortung komplett entgleitet (Opfer von Hacker-Angriff, Daten gestohlen, etc.).

Meiner Meinung nach, sollte sich jeder die Frage stellen, was passiert, wenn man Wissen abgibt?

- Wenn jeder Wissen ablehnt, stirbt Wissen aus

- oder es konzentriert sich auf wenige, die dann Macht bekommen. Heise hatte mal dazu geschrieben, wie viel Macht die IT innerhalb einer Firma eigentlich inne hat (ich finde den Artikel gerade nicht).

Mir ist das Recht. Gerade den zweiten Punkt merke ich selbst. Den Großteil meines Einkommens habe ich, weil die Menschen passiv sind. Mir geht es gut damit. Nur richtig nachvollziehen kann ich es nicht

Windows und Ubuntu mögen sich vielleicht stärker an die Leute wenden,
die einen Computer nutzen wollen (obwohl immer behauptet wurde, wer mit
einem Computer arbeiten will, kauft sich einen Apple). Ich sehe aber
keinen Grund, GUI-Nutzer generell ausschließen zu wollen.
Viele Leute sind nicht Technik-affin und stolz darauf, wenn sie eine
E-Mail schreiben können. Für solche Anwender ist das eben eine
Herausforderung, wie es früher eine war, CONFIG.SYS und AUTOEXEC.BAT zu
optimieren. Ich sehe keinen Grund, wieso solche Menschen nicht auch eine
Linux-Distribution mit GUI nutzen sollten.

> Konsole IST eine GUI. Nur um es mal zu erwähnen. Es ist shit egal, ob du
> mit KDE4, Gnome3. Bash, Dash oder Gehirnübertragung arbeitest. Effizienz
> ist das Programm nicht die GUI, die ist Geschmacks- und Übungs- bzw.
> Gewohnheitssache.
>

Klugscheißer-Modus an: Nein, denn GUI = Graphical User Interface. Ich
assoziiere "Konsole" mit einer Text-Konsole, also ist das zwar ein UI,
aber eben kein grafisches. /Klugscheißer-Modus aus

Nein ein UserInterface kann z. B. die Maus oder Tastatur auch sein. Die Konsole ist eine GUI, auch die Font wird gezeichnet. Sie besteht ja auch aus Pixeln. Pixel -> Grafikkarte -> Grafik -> GUI.

Ansonsten hast Du natürlich Recht. Manche Leute behaupten aber immer
wieder, nur wer auf einer Textkonsole arbeitet, ist der "wahre" Linuxer.

Das habe ich noch nie verstanden, soll doch jeder nutzen was er mag und womit er gut umgehen kann. Zuhause in meiner Virtual Box-Sandkiste habe ich Gnome 3 laufen. Ich habe ihn angepasst und finde ihn äußerst angenehm. Gnome 2 kommt mir seit dem dagegen altbacken und hinderlich vor.

>> Man sollte den Leute einfach klar machen, das es ein kostenloses
>> Betriebssystem mit unzähligen ebenfalls kostenlosen Anwendungen ist.
>>
>
> Linux ist NICHT kostenlos. Ok, hier kommt der BWLer durch. Linux ist frei.
> Frei kopier- und nutz-bar. Kostenlos jedoch nicht. Nichts ist ohne Kosten.
> Sei es Schulung, Leistungskurve, etc.
>

Entschuldige, aber ich kann BWLer nicht ausstehen. ALLES wird auf Geld
reduziert!

Nein stimmt nicht. BWL ist die Lehre der vernunftbegabten Einsatzes von Ressourcen. Das schließt Geld mit ein, aber ist nicht ausschließlich.

Linux IST kostenlos, denn um kostenpflichtige Software anschaffen zu
können, muss ich auch zu einem Laden gehen/fahren (Zeitaufwand,
Sprit...) oder sie kostenpflichtig aus dem Internet laden
(Internetzugang). Insofern entstehen bei Linux mir keine zusätzlichen
Kosten. Ich kann ein Buch kaufen oder an einer Schulung teilnehmen, muss
das aber nicht. Okay, man kann mit der Zeit argumentieren, die ich
aufwenden muss, um mich einzuarbeiten, diese benötige ich für ein
anderes OS aber auch. Es mag sein, das der BWLer auch jeden Furz
Lebenszeit in Geld umrechnet, ich tue das aber nicht (und bin vermutlich
deshalb noch kein Millionär).

Ok Definitionsänderung. Du kannst Linux ohne Anschaffungskosten installieren und nutzen. Jedoch ist der TCO höher (Belegen kann ich das dann nur im konkreten Fall). Da der durchschnittliche Administrator unter Linux deutlich länger zum Einrichten benötigt, als unter Windows. Das ist meine persönliche Erfahrung auch als Teamleader. Dafür ist der LCC deutlich niedriger (zumindest bei uns: hier sind die Linuxkisten die wartungsfreieren Maschinen), leider interessiert das wenig Verantwortliche, da das nur Prognose-Daten sind.

Es gibt tatsächlich Administratoren (und da will ich auch mal hin) die es schaffen Linuxserver so fix und sauber zu installieren, dass der TCO deutlich niedriger gegenüber Windows ist. Das erfordert jedoch eine Menge an Vor-Aufwand um sich das Wissen anzueignen, dementsprechend sind diese Administratoren auch so teuer.

PS: ich meine im Moment zu beobachten, dass Microsoft diesen Vorteil verspielt.

Ach ja, ich beziehe das "kostenlos" natürlich auf den Anwender, nicht
auf den Autor der Software. Wer sie programmiert, hat natürlich Aufwand.
Ob der bezahlt wird, ist eine andere Frage. Programmiere ich aus Spaß in
meiner Freizeit und stelle das Ergebnis anderen Leuten zur Verfügung,
werde ich auch nicht unbedingt von denen bezahlt: Meine Software ist für
diese Leute kostenlos.

>> Da
>> stehen zwar auch oft Firmen dahinter, aber eben nicht immer solche mit
>> riesiger Manpower. Solange man nichts bezahlt, sollte man einfach
>> akzeptieren, das manche Software nicht fertig erscheint oder "perfekt"
>> ist.
>>
>
> Falsch. Perfektion ist Subjektiv. Ich habe gelernt in OSS meine Sicht der
> Perfektion nicht anderen aufzuerlegen, sondern es selbst zu tun. Ein
> Beispiel: Ich nutze Samba mit Account für Verbindungen. Da der Domänenname
> mit hinzukommt, wurde der Benutzername abgeschnitten. Das habe ich im
> Source geändert.
>

Wieso ist meine Aussage dann falsch? Die meisten Anwender erwarten, das
ein Gerät (oder auch Computer mit Software) perfekt das tut, wofür sie
es angeschafft haben. Das ist natürlich naiv, aber die Realität.
Meine Aussage bezieht sich lediglich darauf, das der Anwender
/eigentlich/ keine so hohen Ansprüche stellen sollte, wenn er nichts
bezahlt UND wenn er nicht - wie z.B. Du - in der Lage ist oder die Lust
dazu hat, die Software anzupassen oder allgemein das Problem mit
Eigeninitiative zu lösen.

Ich habe sehr hohe Ansprüche. Auch und gerade an Linux. Liegt aber daran, dass ich diese Ansprüche selbst umsetzen kann. Ich finde, wer passiv ist, kann zwar Ansprüche haben, aber ob man diese dann ernst nehmen muss.

Da haben die Windows-User den Vorteil: ihre Aktion ist das Bezahlen des Kaufpreises.

Ich persönlich kann eigentlich nicht programmieren und vermeide es, weil
ich einfach nicht die Zeit habe, mich intensiv einzuarbeiten. Allein die
Möglichkeit, am System etwas verändern zu können, fasziniert mich schon
- das ist einer der großen Vorteile von Linux, finde ich.

Ich habe irgendwann den Punkt erreicht, wo man als Administrator ohne Programmierkenntnisse nicht weiter kommt. Ein Beispiel: Der Autor einer professionell genutzten Software hat eine Windows-Fehlermeldung interpretiert anstatt durchgereicht, so dass ich einen Bug nicht beheben konnte. Der Support konnte mir auch nicht helfen. Ich habe den Windows-Debugger angeschmissen und mir das Programm im Speicher angesehen. Fehlermeldung abgefangen und das Problem selbst war dann innerhalb einer Minute gelöst. Ich habe das weitergereicht, die Software wurde angepasst und so hatten alle Beteiligten etwas davon.

Natürlich mach man ein Debugging nicht ebenso. Vor allem nicht ohne Debug-Symbols. Gelohnt hat es sich alle Mal.

>
> Meiner persönlichen Erfahrung ist Windows ein größerer Frickelkasten. Mein
> letztes Beispiel: KMS-Verwaltung. Ohne teure Tools nur mit Visual Basic
> Script. Lächerlich.
>
> Gruß,
> Björn
>
>

Mich packt täglich das Grauen, wenn ich die VBA-Orgien auf Arbeit sehe.
Damit lässt sich viel machen, aber transparent ist es nicht (weil sich
nur einer damit auskennt). Immerhin hat unser Admin Interesse an Linux.
Leider ist eine Umstellung aller Rechner (ausgenommen vielleicht dem
Server) illusorisch. Ach ja, bei uns wird unter Anderem auch
programmiert :-)

Ich mag da eher die Powershell. Diese eignet sich tatsächlich gut um ein System an lokale Bedürfnisse anzupassen ohne das System in einen desaströsen Wartungsstand zu versetzen.

Gruß,

Björn