Re: Kaputte manpage?

[Daniel Leidert <daniel.leidert.spam@gmx.net>]

Am Dienstag, den 31.07.2007, 12:09 +0200 schrieb schoenfeld /
in-medias-res:
> Daniel Leidert schrieb:
> > Ich habe deine Aussage in keinster Weise aus dem Zusammenhang gerissen.
> > Die Kritik (auch von Dirk Salva) lief letztendlich auf verbliebene,
> > nicht mehr fixbare Fehler hinaus. 
> 
> Soweit richtig.
^^^^^^^^^^^^^^^^^

> > Mein Hinweis war, dass die Kritiker
> > sich doch bitte vor dem nächsten Release an der Fehlersuche und
> > Fehlerbeseitigung beteiligen könnten und sollten. Es gab mehrere
> 
> Da stimme ich dir zu und das habe ich auch nirgends angezweifelt.

Deine Aussage war, es würde nicht die Problemlösung darstellen.

> > Bug-Squashing-Parties und es gibt *immer* die Möglichkeit, mit Patches
> > oder mit Fehlermeldungen bei diesem Prozess zu helfen. Willst du das
> > tatsächlich leugnen? Da ich aber deine Aussage offenbar missverstehe,
> > kläre mich doch bitte auf.
> 
> Willst du vielleicht aufhören mir Sachen in den Mund zu legen, die ich
> nicht gesagt habe?

1. "Aufhören"? Habe ich dir jemals etwas in den Mund gelegt?
2. Ich hasse so etwas zwar, aber wenn du es willst, dich auf dieses
Niveau zu begeben, bitte: Ich habe einen Vorschlag für ein Problem
gemacht. Deine Aussage war, dass dies nicht die Poblemlösung wäre.
Daraufhin habe ich das Problem, so wie ich es versteht (und offenbar
stimmst du dem ja zu, s.o.) zusammengefasst und den Zusammenhang mit
meinem Vorschlag erläutert. Die Frage, die ich nun an dich stelle ist:
Willst du diesen Zusammenhang leugnen? Immerhin stellst du dem Vorschlag
in Abrede, dass er das Problem lösen könnte. Der Beweis dafür wurde aber
von niemandem erbracht, auch nicht durch Abstimmung oder Anführung der
schweigenden Mehrheit.

> Wo bitte leugne ich, dass es Bug Squashing Parties
> gibt? Wo, dass man durch Patches oder Fehlermeldungen zur QA beitragen
> kann?

Das war beides nicht meine Aussage. Ich fragte, ob du den Zusammenhang
leugnen möchtest. I.ü. eine *Frage*, keine Aussage.

> Und wo hast du eigentlich heraus gelesen, dass ich bei der
> Behebung von Problemen im Pre-Release Stadium nicht beitrage, dass du
> glaubst mich über die Möglichkeiten Fehler *vor* einem Release zu
> beheben belehren musst?

"Dich"? Bist du hier derjenige, für den ich meine Mails schreibe? Bist
du die Person, um die sich hier alles dreht? Geht es dir noch gut? Du
hast den Thread nicht angefangen. Du bist nicht mein Diskussionsparner
in einer privaten Diskussion. Du bist nicht der einzige Teilnehmer an
diesem Thread. Du bist nicht der einzige Leser. Und ich werde nicht die
selbe Antwort mehrmals schreiben, um zu einem Argument oder einer
Aussage, die an verschiedenen Stellen eines Threads gleichermaßen oder
in ähnlicher Form auftaucht, Stellung zu beziehen. Das ist eine
öffentliche Mailingliste. Und wer mit solchen Argumenten wie du daher
kommt, scheint diesen Fakt völlig zu vergessen. Dafür ist es
unerheblich, ob du für einige Debian-Pakete verantwortlich bist. Ja, das
weiß ich. Ich mache mich durchaus auch mal kundig, mit wem ich
diskutiere.

> > Es war nicht die Frage ob das Endziel als solches, also ein Release mit
> > 0 bekannten Fehlern, realistisch ist. 
> 
> Doch, genau darum ging es. Denn ich schrieb, dass *ich* mit der Policy
> ein stable-Release in alle Richtungen für Ein- und Ausgänge abzuschotten
> nur dann 100%ig einverstanden bin, wenn so ein Release *frei* von
> Fehlern wäre, was ich im Nebensatz keineswegs als realistisch
> eingeschätzt habe.

Du bist nicht der Nabel der Welt. Es gab andere Meinungen, die nur
darauf hinausliefen, dass diese Fehler noch existieren. Genauso
interpretiere ich deine Aussagen. Dem kann man Abhilfe schaffen:
Beteiligt euch an der Fehlerfindung und -behebung vor dem Release.

> > Es ist aber *durchaus*
> > realistisch, die Kritiker darauf hinzuweisen, dass die Möglichkeit zur
> > Mitarbeit und Verbesserung der Situation, *ohne* Policy-Änderung
> > besteht.
> 
> Das es möglich ist vor einem Release Fehler zu beheben, steht aber
> garnicht zur Debatte.

Ja, für *dich* nicht. Genau darum geht es. Und genau deswegen schrieb
ich obigen Satz. Du stellst hier eine Behauptung auf, wirfst aber jedes
Gegenargument über Bord mit der Behauptung, darum ginge es nicht. Doch,
genau darum geht es.

> Für diese Diskussion von Belang ist einzig und
> allein, ob es möglich ist *alle* Fehler vor einem Release auszuräumen,

Nein, ist es nicht.

> so dass man sich der Update-Möglichkeit so rigoros verschließen kann,
> wie man es momentan tut. Und da sind wir uns ja wohl einig, dass es
> nicht realistisch ist, oder?

Ich schrieb bereits, dass der Umstand der Reduzierung solcher Fehler
durchaus für einige Kritiker ein zählendes Argument sein kann. Falls du
dich hier natürlich als die alles entscheidende Person siehst, dann kann
dieser Gedanke natürlich keinen Weg in dein Weltbild finden. Dan ist
aber auch diese Diskussion völlig sinnlos. I.ü. gehöre ich zu den
Personen, die dir *nicht* zustimmen. Aber auch das scheint für dich eher
etwas zu sein, was nicht sein kann, weil es nicht sein darf.

> > Ich habe sehr wohl den Thread gelesen und stelle fest, dass deine
> > Postings durchaus mit Gegenargumenten beantwortet wurden.
> 
> Womöglich hab ich die übersehen, aber ich habe wirklich keine
> Gegenargumente gelesen, die es für realistisch halten alle Fehler vor
> dem Release zu beheben.

Es ging um Gegenargumente allgemein. Dazu zählt auch die technische
Seite, so wie sie z.B. von Marc hervorgebracht wurde. Dazu zählen
Traffic- und Speicherplatz-Probleme, die ebenfalls noch keiner
beantwortet hat. Dazu zählen auch die anderen Punkte, die ich jetzt hier
vergessen haben mag. Aber du darfst dich gerne weiter darauf versteifen,
ob sich die Frage darauf reduzieren lässt, ob ein Release nun mit 0
Fehler erfolgt oder nicht. Die Lösung muss aber schlussendlich allen
möglichen Problemen Rechnung tragen.

> Im Gegenteil. Die hierfür benötigte Man-Power
> wird indirekt an dieser und jener Stelle in Frage gestellt.

Ja ist klar. Möchtest du auf das Posting von Martin Ammermüller hinaus,
der mit der Freizeit von Paketmaintainern sehr freizügig umgeht, aber
die von mir hinterfragte Mithilfe der Community mit dem
Kosten/Nutzen-Verhältnis versucht zu widerlegen? Naja, ich habe es in
meiner Antwort bereits geschrieben, was ich von dieser Argumentation
halte.

> > Vielleicht würde ja schon eine Reduzierung genannter Fehler dazu
> > beitragen, dass die Kritiker verstummen und die Qualität, auf der du so
> > herumreitest, "gehoben" wird. Oder möchtest du auch das ausschließen?
> 
> Kann sein, dass es einen Teil der Kritiker verstummen lässt, wenn die
> Fehlerquote noch ein wenig gesenkt wird (denn sie ist ja
> glücklicherweise schon relativ gering). Vielleicht lässt das sogar mich
> verstummen. Das kann ich dir gegenwärtig nicht sagen.

Aha. Vielleicht solltest du dann deine obigen Worte noch einmal
überdenken, da du sie mit dieser Aussage ad absurdum führst.

> > Mir scheint, du kannst und möchtest andere Meinungen als deine zum
> > Problem nicht akzeptieren.
> 
> Wenn du das so siehst, wird das wohl richtig sein. Glücklicherweise geht
> es in Diskussionen in der Regel gerade *nicht* darum, ob irgendwer die
> Meinung eines anderen akzeptiert, sondern um einen Austausch der Selbigen.

Darf ich dich erneut an deine obigen Worte erinnern: Du scheinst auch im
Austausch eher keinen Sinn zu sehen, sofern nicht deine Meinung
unterstützt wird. Daher setze ich für mich EoD. Was zu sagen war wurde
gesagt, unabhängig davon ob du akzeptieren kannst, dass andere Meinungen
als deine existieren. Wenn du die Policy ändern willst, mach dir über
alles Gesagte deine Gedanken und komm dann mit einem ausformuliertem
Vorschlag.

MfG Daniel