Hannes H. <dubaut@gmail.com> schrieb am Sat, Jul 22, 2006 at 09:53:54AM +0200: > Hallo Udo! > > Am 22.07.06 schrieb Udo Mueller <debian@cs-ol.de>: > > > >Wie man an deiner Ausführung erkennen kann, interpretierst du das > >Verhalten der Antworter. Dies ist somit eine rein subjektive > >Auffassung und spiegelt nur das wieder, wie der Lesende die > >Antworten sehen möchte. > > Ich möchte festhalten, dass ich selbigen (sicher ebenfalls > subjektiven) Eindruck habe. Und da bin ich ganz sicher nicht alleine. > Wie erklärst du dir sonst, dass viele Debian-User lieber Hilfe in > Foren anderer Distributionen holen als in einschlägigen > Debian-Gruppen? Cool, wo hast du das denn her? Wenn ich mir verschiedene Foren ansehe, dann finde ich auch oft die Antwort "benutz mal die Suchfunktion" oder "liess diesen Thread xyz" und das meist mit dem kleinen Nachsatz "das ist hier schon 1000mal gefragt worden. > >Die Hilfe, die mit Zaunpfählen gegeben wird, ist nachhaltiger, als > >diejenige, die eine Schritt-für-Schritt-Anleitung an die Hand gibt. > >Wie schon geschrieben, wird diese einfach nachvollzogen ohne sich > >das nötige Hintergrundwissen anzueignen. > > Die Hilfe mit Zaunpfählen - oder wie ich es nennen würde "RTFM" - > bringt besonders Anfängern in den aller wenigsten Fällen auch nur > irgend etwas. Denn nicht jeder hat ein dermaßen großes > Hintergrundwissen zum Thema Unix/Linux/Debian um mit den Informationen > aus MAN-Pages oder Softwaredokumentationen schlau zu werden. Wenn ich > einmal weiß, um was es geht, helfen MAN-Pages weiter, da ich dort die > Parameter aufgelistet finde. Wenn ich aber keine Ahnung über den > Hitnergrund habe, dann helfen mir auch die dort zu findenden > Kurzerklärungen absolut nichts. Das ist wie in der Schule mit > Formelheften: Wenn einem ein Lehrer niemals erklärt hat, was ein Kreis > ist und was es mit ihm auf sich hat, bringt die dickste Formelsammlung > nichts, weil man mit den enthaltenen Informationen nichts anfangen > kann. Immer diese kruden Vergleiche... > >Dann sollte der Fragesteller einfach mit der Einstellung an die > >Antwort gehen, daß sich, unter Berücksichtigung weiteren Aufwandes, > >ihm der Hinweis auf Doku, das Problem lösen lässt. > > Diese Aussage bestätigt genau das, was ich schon zuvor gesagt habe: > Man muss halt auf dieser Liste einfach mit diesem Ton rechnen und man > ist selber schuld, wenn man es wagt eine Frage zu stellen und sich > dann nicht auf das Level eines Bittstellers reduzieren lassen will. Es > geht nämlich auch in anderem Ton, wie man in Foren und Listen manch > anderer Distribution sehen kann. Warum nicht hier? Was heisst hier "dieser Ton"? Ich bin auch durchaus der Meinung, dass diese Liste und die Debian-User schon eine recht erfahrene Gruppe darstellen. Ganz einfach wegen Debian. Da ist halt im Unterschied zu anderen Distris oder OS einiges selbst zu erledigen. Die Antworten sind freiwillig. Ich habe auch schon einmal monatelang keine eizige Nachricht geschrieben sondern nur gelesen (und dabei Erfahrung und Wissen gesammelt). Wenn ich mich natuerlich auf einer Liste einschreiben und adhoc eine Problemloesung haben will, dann laufe ich wohl mehr oder weniger schnell gegen die Wand. "Wissen ist: wissen wo es steht" ist ein beliebter Ausspruch, den man mittlerweile auch sehr gut in "Wissen ist: Wie man Antworten finden kann." Also Techniken bei der Suche einsetzen. > >> > Die Umgangsformen die auf dieser Liste zeitweise an den Tag gelegt > >> > werden sind wirklich erschreckend, ich kann oft nur den Kopf schütteln > >> Du hast meine 100%ige Zustimmung. > > > >Und von mir gibt ein klares Nein zu obigem. Der Ton dieser Liste ist > >konstant. Was zunimmt, sind die OT-Postings und überflüssige Postings, > >die mit $Suchmaschine und /usr/share/doc leicht lösbar sind. > > Wenn ich genau überlege und nach lese, hast du recht: Der Ton dieser > Liste ist nicht nur manchmal sondern erschreckend oft ziemlich mieß. > Offenbar gibt es hier sehr viele Leute die sich anmaßen, welche > Postings essentiell und welche unnötig sind. Wenn du nicht antworten > möchtest, dann lass es doch einfach. Außerdem kann ich mir nicht > vorstellen, dass dir ein Stein aus der Krone fallen würde, wenn du > statt irgend einer RTFM- oder Google-Antwort ein wenig kongreter > werden würdest. Denn a) du kennst dich mit dem Problem aus - dann > kannst du ja auch antwort geben. Oder b) du kennst dich nicht aus, > dann lass das Antworten. Es zwingt dich niemand diese Liste zu abonnieren. > >Damit will ich niemandem, gerade Neulingen, vorschreiben, wie er > >sich zu verhalten hat. Ich persönlich habe aber die Erfahrung > >gemacht, daß eine Problemlösung nachhaltig im Hirn bleibt, wenn man > >sie selbsterarbeitet hat als eine Lösung, die man abgeschrieben hat. > > Genau mit dieser Einstellung wird Linux zum Selbstzweck reduziert. > Wenn eine Lösung gut funktioniert, dann kann man sie doch 1:1 > übernehmen. Warum das Rad immer neu erfinden? Im Beipackzettel stehen > doch auch die Nebenwirkungen, obwohl man ja jeden Patienten aufs neue > draufkommen lassen könnte, dass ihn das Klump umbringen kann. Schon wieder ein kruder Vergleich. Mit Selbstzweck hat das m. E. nichts zu tun. Ich suche mir auch oft verschiedene Einstellungen und Tipps aus verschiedenen Seiten, Wikis und Archiven und fuege Schnipsel per Copy&Paste ein. Teste, veraendere und passe den Mist auf meine Anforderungen / Wuensche an. Und gerade um die Anforderungen / Wuensche geht es doch. Die sind doch ueberall verschieden! Ich muss mir als User / Admin doch jedesmal noch die (Code-/Informations-) Schnipsel auf mein System anpassen und da kann ich nicht erwarten, dass ein einmal erstellter Code (im Sinne von Shellscripten und Konfigdateien) bei jedem 100%ig laeuft. Ich muss in der main.cf dann wohl auch mal den Namen des Mailservers und die mydomain-Eintraege aendern. Ist das zuviel verlangt? > >> Ich habe mir von einer vielzahl von Leuten, Privat-Anwender und > >> Firmenvertreter, immer wieder anhören müssen wie abschreckend der > >Tenor von > >> Antworten wie diese auf sie wirken. Ja, heult doch. > >Ist doch klar, woran das liegt: Falsche Grundeinstellung. > > Was ist die richtige Grundeinstellung? Falle vor den Gurus auf die > Knie und bettle um Erleuchtung? ... Nein, stelle einfach vernuenftige Fragen und gib ordentliche Rueckmeldungen. Bei den meisten Projekten kannst du einen Wishlist-Bug eintragen oder einfach mal eine Mail an die Entwickler senden. Vielleicht hilfts, vielleicht auch nicht. wenn nicht, dann muss ich mir zum Beispiel entweder selbst Gedanken um ein Script machen oder eine Alternative suchen. Ich selbst sehe hier auf der Liste einige besonders faehige Leute, die sehr oft antworten. Die Antworten selbst finde ich meist sehr gut und wenn das Problem nicht mit der ersten Antwort geloest wird, dann arbeitet man sich halt gemeinsam an die Loesung ran. Natuerlich gibt es auch ab und zu andere Threads. aber was solls, deswegen muss ich nicht direkt die ganze Liste schlechtmachen. Ich lese nebenbei noch die ubuntu-users und da geht was anderes ab. Da werden Lapalien gefragt weil der Einstiegspunkt fuer die User wohl viel niedriger ist. A la: "Wie kann ich das denn anklicken". Aber das ist ein anderes Thema. Ich habe auch eine Zeit lang die postfix-users gelesen, die ich fuer eine ausgezeichnete Mailingliste halte. Der Ton war dort viel schroffer als hier weil direkt bei der Fragestellung eigenlich ein postconf -n (?) und ein Log-Auszug bzw. main.cf / master.cf mitgesendet werden sollte. Ansonsten bekam man oft die Antwort die einen dazu aufforderte. Die Hilfe an sich war super. Aber es steht dir frei, diese oder andere Mailinglisten zu lesen und zu nutzen und ab und zu muss man sich auch schon mal selbst ein wenig anpassen koennen und sich selbst nicht so wichtig nehmen. Paul --
Attachment:
signature.asc
Description: Digital signature