[Debian]: Pragmatismus vs. Idealismus [was: Werbung (usw.)]
Marcus.Brinkmann@ruhr-uni-bochum.de (Marcus Brinkmann) writes:
> Ich denke, da ist einfach nicht genügend ManPower * Interesse.
>
Ich denke, darauf läßt sich bezüglich der von mir bemerkten Mängel die
ganze Problematik letztendlich reduzieren. Allerdings sehe ich auch
ein Problem bei der Setzung von Prioritäten. Meines Erachtens kommt
der Implementierung einer fehlertoleranten Installationsroutine mit
einer geringstmöglichen Anzahl von Fallstricken höchste Priorität zu.
Gerade freie Software sollte nicht ihre eigene Popularität dadurch in
engen Grenzen halten, indem ihre Installation schwerer gemacht wird
als nötig. Wenn diese eine große Hürde geebnet wäre, könnte Debian
wesentlich attraktiver sein.
> Boot Floppies zu erstellen ist nämlich nicht so einfach, wie das Endprodukt
> dann hinterher aussieht.
>
Ich habe es mir ja mal im Source etwas genauer angesehen und mußte
leider feststellen, daß mir das für mein Ethnologenhirn doch leider
etwas zu hoch ist. Ist irgendwie ziemlich bescheuert, wenn man zwar
weiß was man möchte, aber leider nicht die zur praktischen Umsetzung
notwendigen Kompetenzen besitzt. :-(
[ schlechtes Image von Debian und Marketing ]
> Ich wundere mich, daß jeder weiß, wie es um Debian bestellt ist. Gibt es
> gewisse Umfragen, die ich übersehen habe? Statistiken?
>
Nein, es gibt nur ein paar mehr oder minder populistische Umfragen
auf "slashdot.org" und "www.linux.de".
> Ich sehe Debian
> wachsen, wachsen, immer nur wachsen. Nicht mit der gleichen Rate wie
> wahrscheinlich RH, aber ist das nicht nur allzu verständlich?
>
Ich weiß nicht so recht, woran du das Wachstum festmachst. An der
(eher erfreulichen) Aufblähung neuer Pakete und neuer Maintainer? Mir
fällt eben auf, daß Redhat, SuSE oder auch die DLD eine feste Größe
beim kommerziellen Einsatz seitens IBM, Oracle und Konsorten liegen,
Debian aber noch nicht mal unter "ferner liefen" in diesen Kontexten
erwähnt wird. Meines Erachtens gerät Debian zunehmends aus der
Perspektive der Öffentlichkeit.
> Allerdings, wie so oft, mangelt es nicht an guten Ideen, sondern an
> tatkräftige Umsetzung.
>
Dem ist wohl nichts hinzuzufügen, wenn man mal von der oben
angesprochenen anderen Setzung von Prioritäten absieht.,,
[ Konzeptvorschlag einer vollkommen DAU-fähigen Linux Version ]
> > Nein, hier spannst du den Bogen wiederum *viel* zu weit. Selbst eine
> > SuSE geht nicht soweit.
>
> Eben darum denke ich, daß SuSE ein Synonym für halbherzigkeit ist.
>
Nein, das meinte ich nicht. Eine derart weit gehende DAU-Fähigkeit
halte ich für Overkill und unnötig, da einem Unix einfach nicht
angemessen. Deswegen geht vermutlich auch die SuSE nicht soweit, da
eine derart konzipierte Distribution die Leistungsfähigkeit von Linux
nur einschränkt und beschneidet. Das wäre einem von Microsoft oder
Apple produzierten DAU-Linux für reine Konsumenten eher angemessen.
Sowas würde ich mir garantiert nicht installieren wollen.
Mich interessiert vor allem, das bereits bestehende praxisorientierter
zu gestalten. Vordringlich liegt mir an einer wesentlich einfacheren
Installationsroutine, die keine vermeidbaren unnötigen Fragen (siehe
Modulinstallation) aufkommen läßt und sowohl eindeutig als auch
ausreichend fehlertolerant ist. Was sie aber keinesfalls vermissen
lassen sollte wäre ein Expertenmodus für diejenigen, die genau wissen
was sie vorhaben. Ich denke dafür ist ein ausreichender Spielraum
vorhanden, auch wenn es derzeit offensichtlich an der für eine echte
Implementierung oder Verbesserung notwendigen Manpower mangelt.
[ praktikable Lösungen zwischen derzeitigem Debian Status Quo und
einer SuSE ohne Abgleiten in reine DAU-Gefälligkeit ]
> Ich denke, daß ist eben nur möglich durch eine allumfassende
> Konfigurationsumgebung in der traditionelle administration parralel zu neuer
> Administration laufen kann (ohne Kompromisse). Verdammt schwer zu entwickeln
> (weniger die Implementation als das design). siehe debian-admintool.
>
Okay, hier ziehe ich besser mal die Handbremse an. Ich glaube, mit
einer im oben angedeuteten Rahmen verbesserten Installationsroutine
wäre einer der allergrößten Useabilitymängel von Debian beseitigt.
Ich persönlich bin erstmal nicht so scharf auf eine "allumfassende
Konfigurationsumgebung" oder ein spezielles Administrationstool (sei
es der verquere YAST, linuxconf, COAS oder was auch immer). An sowas
würde ich erst in einem zweiten Schritt irgendwelche Energien
investieren wollen. Auf einem bereits installierten Debiansystem mit
einigen sinnvollen Vorkonfigurationen läßt sich das Lernen via RTFM
nämlich viel leichter erledigen als bei einer bereits scheiternden
Installation.
[ viel gelöscht, sorry ]
[ Eintrag in /etc/fstab für Floppy/CD-ROM ]
> Ja, aber wie ich schon sagte. Ich finde solche "Verbesserungen" schwach,
> weil sie nicht weit genug reichen.
>
Das ist dann wohl eine Frage der Perspektive. Für den weitreichender
denkenden Theoretiker mag das zwar zutreffen, aber für den jetzt und
heute von CD-ROM installierenden Endanwender jeglicher Couleur macht
das eben einen weitreichenden Unterschied in seinem ganz speziellen
Falle. Mit allgemeinen weitreichenden Lösungen ist ihm einfach nicht
gedient. Vielleicht wäre es hier angebracht, zwischen den diversen
Installationsmethoden zu unterscheiden und nur innerhalb dieses
spezifischen Kontextes solche Details einfließen zu lassen (und schon
wird es wieder komplizierter).
[ Irrelevanz der Debian Installation via Netz für Normalanwender ]
> Bald nicht mehr. Und wriklich sowieso nur, weil wir hier auf einer deutschen
> Liste sind. In Amerika ist Netzinstallation durchaus üblich bei Debian.
>
Das mag ja sein, ist aber trotzdem alles andere als sicher und
allgemein, wenn man sich mal die Unzufriedenheit amerikanischer
Telefongesellschaften bezüglich der im Ortsbereich praktisch
kostenfreien Dauermodemsessions vieler US-Bürger anschaut. Und über
die deutschen Verhältnisse brauche ich mich hier nicht auch noch zu
beschweren.
Ein lokal vorhandener Datenträger hat eben den Vorteil selbst noch so
geringe Onlinekosten zu vermeiden, bzw. auch dann verfügbar zu sein,
wenn das Netz aus irgendeinem Grunde zusammengebrochen ist. Ich habe
auf der Basis meines nichtvorhandenen Vertrauens in die Technik von
heute einfach kein hoffnungsvolles Vertrauen in die Technik von
morgen.
[ Debian als Ersatzpädagoge für Unix ]
> Warum nicht? Zur emanzipation des Endanwenders gehört mehr als nur die
> Benutzung von freier Software.
>
Und was macht der kompetente Endanwender, der schon emanzipiert genug
ist und sich vermutlich automatisierbare Verrenkungen ersparen möchte?
[ Default-Einträge in /etc/fstab ]
> > Mit "noauto" und ohne "user" stören sie aber auch nicht. Sie müssen
> > deswegen sogar nicht mal enfernt werden.
>
> Na super. Darf ich übertreiben? In Windows 95 stören doch die 100 MB Schrott
> auf der Festplatte nicht. Er muß noch nicht mal entfernt werden (ich meine
> nicht nur Dinge wie kleine Videos im Hilfe Verzeichnis, sondern auch der
> ganze unbenutzte Code in der Systemsoftware).
>
Naja, diese Übertreibung trifft es dann doch nicht so ganz.
> Viele kleine Unnötogkeiten nerven mindestens soviel wie sie denjenigen
> Helfen, wo sie nötig sind.
>
Nur, wer bestimmt was nötig oder unnötig ist? Ist eine gewisser
minimaler Overhead gemessen am potentiellen Nutzen denn nicht auch
dann noch sinnvoll, wenn er nicht unbedingt für alle nützlich ist?
Für einen von CD-ROM installierenden Endanwender würde das schon Sinn
machen. Ich wäre sogar sehr froh darüber.
> Warum so eilig? Wir haben Jahre Zeit gehabt, wir haben auch noch ein paar
> mehr. Lieber gleich am Anfang richtig machen. Totgesagte leben länger :)
>
Genau deswegen ja. Debian hat sich viele Jahre Zeit genommen, um
viele Dinge gleich von Anfang an richtig zu machen. Aber leider wurde
darüber der zukünftige Endanwender als eine Zielgröße vernachlässigt.
In zwei Jahren hat sich dann Redhat oder hierzulande SuSE womöglich
als Standard etabliert und Debian ist immer noch nur ein Geheimtip für
Kenner. Naja, ich will mal lieber nicht den Teufel an die Wand malen.
[ praxisorientierte Interimslösungen ]
> Ich denke, ich bin mir nicht sicher über die richtige Antwort. Zum Beispiel
> pppconfig ist eine gute Interimslösung. Sie hat den PPP Traffic auf Debian
> user nahezu komplett eliminiert. Kannst Du Interimslösungen von guter
> Qualität wie pppconfig anbieten, lasse ich mich bestimmt begeistern.
>
Wobei ich dann wieder bedauern muß, nicht unbedingt die ausreichenden
Kompetenzen für eine gute Interimslösung zu besitzen (auch "equivs"
war bis zur Übernahme durch Martin nur ein scheußlicher Hack).
> Was ist an SuSE innovativ? Das sie sich auf einen Kompromiß einlassen, auf
> den viele Debianer einfach keinen Bock haben (um es mal salopp
> auszudrücken)?
>
An SuSE finde ist innovativ, daß sie es fertigbringen mit Kompromissen
zu jonglieren, um eine halbwegs gut installierbare und benutzbare
Distribution am Markt zu etablieren. Sie schaffen es dort präsent zu
sein, weil sie auf den Endanwender als eine für die Distribution
wichtige zu berücksichtigende Größe achten. Sie tragen dadurch nicht
unerheblich dazu bei, daß Linux immer gesellschaftsfähiger wird. Der
Schwerpunkt der Entwicklungen liegt bei SuSE bestimmt nicht so wie bei
Debian auf technischen Innovationen, aber auf der Schaffung einer
halbwegs gangbaren Schnittstelle zwischen Endanwender und Software.
Dabei bedient sich SuSE sicherlich ganz frei an den unter Redhat
("/etc/profile.d/") und Debian ("start-stop-daemon") entwickelten
Lösungen und integriert diese wo es für das eigene Produkt sinnvoll
erscheint. Aber alles eben immer mit Blick auf den Endanwender, wobei
hier nicht vorrangig der DAU gemeint ist. Das ist auch in Anbetracht
aller kontroversen Aspekte einer SuSE eine sehr gute Sache. Nicht das
ich deswegen jetzt vorhätte, mir eine SuSE zu installieren...
[ Verbesserungen von SuSE im Laufe der Zeit ]
> Würdest Du Dirmal die Mühe machen und die Boot Disks von 1.3 und 2.0
> Vergleichen? Da hat sich einiges getan. Auch bei Debian verbessert
> sichmanches sichtbar.
>
Ich kenne die Bootdisks von Debian-1.1.5 (mit einer Gold-CD von
iConnect im August 1996 begann damals mein Verhältnis mit Debian), von
Debian-1.2, von Debian-1.3, von Debian-2.0 und jetzt Debian-2.1pre von
diversen Installationen. Ja, da hat sich sicher sehr viel - auch
sichtbares - getan. Aber ist die Installation deswegen so viel
narrensicherer geworden? Mir *scheint*, daß sie teilweise aber *auch*
deutlich komplexer und dadurch fehleranfälliger wurde (ich müßte das
allerdings noch mal genau nachchecken, um hier nicht ungewollt nur FUD
zu verbreiten). Dabei fällt mir gerade noch ein aktuelles Manko auf:
dselect bietet nach der Basisinstallation einfach zu viel verschiedene
Access-Methoden an. Der von CD installierende Newbie wählt natürlich
automatisch ganz intuitiv CD-ROM anstatt "multi_cd" oder "apt". Und
schon geht wieder die Rede um, daß Debian bei einer Installation jedes
einzelne Paket auf der CD abcheckt, anstatt gezielt nur das gewünschte
zu installieren. :-/ (Aber ich glaube da gab's schon einen Bugreport,
aber ich weiß nicht, was das für Konsequenzen zur Folge hatte.)
> Der Schwerpunkt bei Debian liegt im laufenden System, da gibt es nichts zu
> rütteln. Ist es nicht auch verständlich, wo doch der Anwender 99.9% seiner
> Zeit im Sytem verbringt und nicht in der Erstinstallation?
>
Ja sicher, das ist auch gut so. Aber muß das denn eine leichtere
Installation ausschließen? Warum die Früchte so hoch hängen und die
Einladung mit einer schwer zu öffnenden Tür ad absurdum zu führen,
wenn man dadurch womöglich einen potentiellen Debian-Entwickler mit
geradezu genialen Ideen zu SuSE treibt, wo seine kreativen Kräfte
unter Umständen gar nicht erst geweckt werden? Ich weiß, das ist ein
arg hypothetisches Argument, aber bestimmt kein undenkbares. Debian
als Gesamtprojekt bietet schließlich eine sehr fruchtbare und vor
allem befruchtende Umgebung.
> > [ Automatische Auswahl der zur Grafikkarte passende X-Server ]
> [nette Sache]
>
Ja, aber wohl auch erst mal zweit- oder gar drittrangig.
> > Und was ist für den Endanwender interessant?
>
> Und was ist für den Interessant, der die Arbeit macht, freiwillig?
>
Das ultimative Argument! :-) Ich wünsche mir da trotzdem einen
Kompromiß zugunsten des Endanwenders. Auch ich bin trotz meiner
@debian.org E-Mail-Adresse trotzdem auch Endanwender und freue mich
über die Berücksichtigung derartiger Belange, weil sie auch für mich
relevant sind.
[ Add-on Paket mit Vorkonfigurationen ]
> Es sollte doch ein leichtes für dich sein, eigene Debian Pakete zur
> Konfiguration für den persönlichen Gebrauch zu erstellen.
>
> [add on paket]
>
> siehst du? Genau dafür ist Debian da, als arbeitsgrundlage für deine eigenen
> Ideen. Es gibt soviele Unixe wie System Administratoren. Warum soll Debian
> es für eine Handvoll leichter machen, und für alle anderen schwerer? Debian
> ist schon ziemlich an den gemeinsamen Nenner angenähert.
>
Warum soll Debian es dann lieber allen schwer machen, nur um es nicht
lediglich einer Handvoll schwerer zu machen? Man kann es wohl drehen
und wenden wie man will. Meine Vorstellung von Vorkonfiguration
beinhaltet keine derart exzessiven Sachen wie bei SuSE (das ist IMHO
teilweise dermaßen zerkonfiguriert...). Das Problem beim Erstellen
eines eigenen privaten Debian Paketes für den persönlichen Gebrauch
ist, daß dafür wieder mal das Rad von neuem erfunden werden müßte.
Debian ist für mich vordringlich die Distribution, die dafür geeignet
ist, den Mitbenutzern das Wiedererfinden des Rades vermeiden zu
helfen. Naja, ich mache mal und dann wollen wir mal sehen, ob man das
nicht irgendwie verallgemeinern und verbessern kann. Ich sehe schon
das Aufkommen von "pre-configuration themes" vor meinem inneren
Auge. ;-)
> Und machen wir uns nichts vor: Die Vorkonfiguration der einzelnen Pakete ist
> größtenteils VORZÜGLICH! Nirgendwo sonst findest Du sol exzellente mail
> konfigurationsskripte etc.
>
Da muß ich dir allerdings schon sehr recht geben. Das ist teilweise
wirklich wunderbar gelöst. Man macht es zwar nicht jedem damit recht,
aber das macht ja nix. Das ist wohl auch der Vorteil der verteilten
Entwicklung von Debian. Jeder Maintainer kann seinem Lieblingsprojekt
die ihm gebührende Aufmerksamkeit zukommen lassen. Da können SuSE und
Redhat einfach nicht mithalten. :-)
> Die WM sind perfekt vorkonfiguriert, ohne willkürliche Buttonleisten (außer
> fvwm95 :), die eh nur Nerven. Die /etc/init.d/ Skripte sind genial. Die
> Konfiguration in /etc zentral und übersichtlich (*räusper* hey, kleine
> Notlügen werden doch wohl noch erlaubt sein, oder?).
>
Nobody's perfect! :-)
[ Präkonfigurationspaket ]
> "profiles" habe ich die glaube ich genannt. Klar, warum nicht? Ein
> Übersichtsmodus und ein step by step Modus sollte einen genau aufzeigen, waß
> diese Präkonfigurationen alles verändern (ein diff Modus mit farblicher
> Hervorhebung vielleicht).
>
Ummm, das hört sich allerdings *etwas* komplizierter an als das was
ich als Idee habe. Aber bevor ich nichts konkretes vorweisen kann,
möchte ich darüber erstmal lieber kein weiteres Wort verlieren.
[ Technische Perfektion vs. Praxisorientiertheit ]
> umsetzbar, der andere Teil deiner Kritik erfordert prinzipielle Kursänderung
> der Gesamtkonzeption (mehr praxisorientiertheit, mehr quick hacks statt
> idealer Lösungen). Die Gefahr bei Zwischenlösungen ist, daß man nichtmehr
> von ihnen wegkommt, und nach ein paar Jahren ist man nur noch dabei,
> zwischenlösungen zusammenzuflicken (mit neuen zwischenlösungen). Daran hat
> niemand bei Debian Interesse.
>
Es wäre schön, wenn praxisorientierte Ansätze gefunden werden könnten,
die keine Kursänderung der Gesamtkonzeption nötig machen. So wäre es
durchaus vorstellbar eine alternative Installationsroutine (um jetzt
mal bei einer einzigen Sache zu bleiben) zu implementieren, die
vorrangig auf CD-ROM zugeschnitten ist, ohne die Möglichkeit der
bisher üblichen Installationsmethoden zu ersetzen. Näheres dazu in
meiner Antwort auf Martins Beitrag unter dem von mir geänderten
Subject "Debian Installationsroutine".
> > Es gibt IMHO keine perfekten Lösungen, aber dafür wenigstens
> > praktikable. Das sollte Debian nicht aus den Augen verlieren.
>
> Es gibt annähernd perfekte Lösungen. Sie brauchen ihre Zeit. Im Nachhinein
> sind das dann auch die praktikableren.
>
Das hat natürlich was. In der Zwischenzeit mit einer unperfekten aber
wenigstens halbwegs praktikablen Lösung zu arbeiten allerdings auch.
Aber auch hier gilt natürlich "talk is cheap".
> Naja. Wie gesagt, hier stoßen pragmatiker und idealist aufeinander...
>
Ist doch aber ganz fruchtbar. Was würde auch der Pragmatiker ohne
die Vision des Idealisten machen und umgekehrt? ;-)
> immerhin habe ich aus diesem Thread schon eine Menge anregungen zur
> Verbesserung der boot floppies rausgekitzelt.
>
Was machst du damit? Das was ich hoffe, oder muß ich doch selbst
einen Bugreport aufsetzen? ;-)
Ciao, P. *8^)
PS: Es geht doch verdammt viel Zeit mit dieser Schreiberei drauf und
trotz der interessanten gemeinsamen Denkprozesse für andere
wichtige Dinge verloren. Bitte verzeih mir, wenn ich in naher
Zukunft nicht mehr so ausführlich antworten kann... :-(
--
--------- Paul Seelig <pseelig@goofy.zdv.uni-mainz.de> -----------
African Music Archive - Institute for Ethnology and Africa Studies
Johannes Gutenberg-University - Forum 6 - 55099 Mainz/Germany
------------------- http://ntama.uni-mainz.de --------------------
------------------------------------------------
Um sich aus der Liste auszutragen schicken Sie
bitte eine E-Mail an majordomo@jfl.de die im Body
"unsubscribe debian-user-de <deine emailadresse>"
enthaelt.
Bei Problemen bitte eine Mail an: Jan.Otto@jfl.de
------------------------------------------------
Anzahl der eingetragenen Mitglieder: 656
Reply to: