Re: О вольных и невольных врагах свободного Интернета

[neo@nxmail.org]

On Saturday, June 6, 2020 6:42 PM, Dmitry Alexandrov <dag@gnui.org> wrote:

> neo@nxmail.org">--protonSignature--neo@nxmail.org wrote:
>
> > On Monday, April 13, 2020 9:52 PM, Dmitry Alexandrov 321942@gmail.com wrote:
> >
> > > Я, честно говоря, не уловил вашей мысли. Какое RSS лента имеет отношение к тому, что по-нормальному (вот как сейчас) я пишу и точно знаю, мое письмо будет доставлено вам вне зависимости от воли цензоров и без малейших задержек на проход через третьи руки, а «Дискурс» принципиально замыкает весь поток писем на себя?
> >
> > Я почти понял ваше возмущение цензурой и централизацией. Но потом увидел, что в нашей с вами переписке уже есть один цензор.
>
> Если уж взялись натягивать сову, то натягивайте до конца —два «цензора». Ну, коль скоро у нас разные почтовые провайдеры.

Согласен.

>
> > Скажите, вы понимаете, что
> > а) ваш почтовый ящик может быть удалён или заблокирован в любой день без предупреждения и объяснения причин
>
> А это что, такая большая ценность? Думаю, что незанятых наборов случайных цифр там на всех хватит.

Хорошо, что понимаете, просто уточнил.

>
> > б) каждое ваше входящее и исходящее письмо читает ваш "почтальон"?
>
> Ну хоть кто-то мою писанину читает!
>
> > зачем вы поддерживаете в прямом смысле словом главного (моё мнение) нарушителя свободы в Интернете?
>
> Я хотел было написать, что мнение ваше глубоко ошибочно: Гуглопочта остается одной из немногих популярных, которой все еще можно полноценно пользоватьсябез несвободных программ. Однако взялся перепроверить этот факт, и обнаружил, что шиш там — оказывается, уже с полтора года как [1] туда нельзя залогиниться.
>
> Все остальное еще работает без проприетарщины, но да, это уже не то, что стоит рекламировать по спискам рассылки личным примером.
>
> Так вашей душе спокойнее?

Да, если одним пользователем меньше в Гугле.

>
> > ваш "почтальон" - один из главных наблюдателей и лоббистов коммерческих интересов в сегодняшнем Интернете.
>
> Вы так говорите «коммерческий» как будто это что-то плохое.

По моему опыту - рано или поздно любой коммерчески успешный проект либо закрывается, либо вводит максимально некомфортную для пользователей монетизацию, либо продаёт личные данные на регулярной основе.
Обычно это происходит после покупки проекта "инвесторами", которые "лучше знают", как извлечь прибыль.
Поэтому, прежде чем пользоваться коммерческим продуктом, я сначала уточняю, каким образом можно от него отказаться и не потерять ничего.

>
> > И как вы представляете себе цензуру в лице теоретического Debian Discourse Master?
>
> Вы никогда не видели цензоров на форумах, и даже вообразить их себе не можете? Вы это серьезно? Покажите мне хоть один форум без таковых?

То есть удаление сообщений постфактум? Когда их уже получили адресаты, подписанные на тему? Это не страшно, в открытом сообществе есть правила, их можно и нужно обсуждать, и следовать им. Сообщение было опубликовано в какой-то момент времени, это главное.

>
> > > > Там, где есть Discourse, я просто не пользуюсь почтой. Есть свободное время - открыл, почитал, ответил, закрыл. Мне так удобнее.
> > >
> > > Бинго! Вот именно это и есть то, что делает переход с почты и Юзнета¹ на «Дискурс» не просто вопросом чьего удобства или чьей-то привычки (это все вкусовщина), а враждебным свободному Интернету актом.
> > > На сколько таких площадок вы заходите, когда у вас «есть свободное время»? На две, на три, на пять? А что прикажете делать остальным? Тихо загнуться без посетителей, да?
> > > И ведь что характерно, сами себе «дискурсмастера» получаются врагами. Сегодня убьют lists.debian.org, чтобы завтра был discourse.debian.net — послезавтра ждите debian.stackexchange.com.
> >
> > Не понимаю, поясните. Чем отличается "нет времени, не прочитал, не ответил на письмо" от "нет времени, не зашёл на Discource"
>
> Покажите, пожалуйста, как вы зайдете на двадцать «Дискурсов» разом.

Не было такой задачи, да и не планирую, но, видимо, подпишусь на интересующие темы на каждом. Буду получать по RSS или email обновления.

>
> > Современные люди зачастую, столкнувшись с проблемой в популярном Линукс-дистрибутиве, максимум спросят решение в соц. сетях, где у них есть аккаунт, а потом перейдут на закрытую ОС.
>
> Эх, как же я люблю, когда дискутант сам начинает разбивать свою позицию.
>
> > > Надо же, а что за страна, если не тайна? Так или иначе, именно из такого положения и надо особо остро ощущать необходимость децентрализации, а не петь осанну тем, кто вольно (как какой-нибудь «Протонмэйл») или невольно (как дебиановцы) вбивает последние гвозди в крышку гроба старого доброго Интернета.
> >
> > Протонмэйл - это почтальон, который не вскрывает
>
> Как это? Если вы письмо надежно запечатали в криптообертку, то вскрыть его сможет только адресат. А если письмо открытое, то его и вскрывать нечего — оно открытое.

Вы это понимаете, а среднестатистический пользователь электронной почты - нет. Смею высказать убеждение, что крупные провайдеры электронной почты умышленно не афишируют этот факт, чтобы пользователи и дальше хранили гигабайты личных или даже конфиденциальных данных незашифрованных в ящиках.

>
> > и не читает мои письма,
>
> Это они вам сказали, да?

Все их клиенты с открытым кодом. Я доверился оценке независимых аудиторов и сообщества. Незашифрованные письма анализируются автоматически на предмет спама, на собственных серверах, в момент доставки. Затем сохраняются, зашифрованные моим ключом. После этого прочитать их содержимое в моём ящике могу только я.

>
> > и не позволяет это сделать другим.
>
> Да ладно? Это как? Есть только один способ не позволить третьим лицам прочесть сообщение — зашифровать его.

Так и есть.

>
> Но во-первых, я что-то не вижу, чтобы это вас в самом деле беспокоило. Вот как вы мне прикажете вам лично написать, чтобы ваши чувства параноика не обидеть? Я, конечно, все уголки и закоулки Интернета не обшаривал, но
> — ни в DNS ни по одному из трех стандартов (PKA, CERT, DANE),
> — ни в WKD,
> — ни на развалинах пула SKS,
> — ни в новой открытой сети Honeypuck в лице keyserver.ubuntu.com,
> — ни у проприетарных сервисов keys.openpgp.org и keys.mailvelope.com, [2]
> — ни в заголовках вашего письма (ни «автокриптом», ни иначе),
> — ни в его подписи (каковой вообще нет),
> я вашего ключа не нахожу.

Спасибо, поправил это. [3]
Этот ящик был создан для открытой переписки.
На самом деле, в собственных клиентах Протонмейла сообщения подписываются (это сообщение должно быть подписано). Но я не всегда их использую.
До данного момента я передавал ключ лично в руки или пересылал по альтернативному зашифрованному каналу связи.

>
> А во-вторых, вы, очевидно, просто позабыли (ну или не знали), с чего этот ваш «Протонмэйл» начинал несколько лет назад. А хватило у них неосторожности начать с того, чем впору заканчивать, уже подмяв под себя львиную долю рынка: с невозможности отправлять шифрованные письма.
>
> Получать — пожалуйста, а отправить можно было только листовку вида «я пользуюсь замечательной швейцарской почтой Protonmail, чтобы прочитать, что я вам написал, пройдите по ссылке». (Я не шучу: зайдите и сами посмотрите — они эту хрень до сих пор никуда с видного места не убрали.)

Да, и сейчас есть такая возможность. А что делать, если (утрирую) у каждого второго gmail и нет возможности шифровать сообщения.

>
> > Протонмэйл предлагает свои ящики, причём бесплатно.
> > Можно назвать это благотворительностью, можно назвать это продвижением централизованного сервиса
>
> А чего гадать, для этой деловой стратегии название уже давно придумали: «воплотить, надстроить, и уничтожить» (англ. «embrace, extend and extinguish»).
>
> И уничтожают надстраиванием они не что-нибудь, а один из последних остатков открытого интернета: электронную почту.

Если в рамках этой деловой стратегии тысячи пользователей узнают, что их почта ежедневно читается, и есть альтернативы, то пусть пытаются свою стратегию реализовать (не думаю, что это получится).
На место Протонмейла придут потом другие, а пользователи станут умнее.

>
> > мне без разницы.
> > Повторюсь, в этой ситуации я совсем не Протонмэйл считаю убийцей Интернета.
>
> Ну, могу только заявить, что это очень плохо, что вам без разницы. И еще хуже, что ваш расчет противоречит истинному.
>
> > Лучше бы сейчас на уроках информатики рассказывали, что когда-то почтовый ящик стоил денег всегда и для всех, но потом одна корпорация придумала, что можно читать чужие письма, продвигать свою рекламу и другие услуги, и зарабатывать на этом всём.
>
> А при чем здесь информатика? Это надо рассказывать на уроках по политэкономии, если бы такие были. И про vendor lock-in, и про EEE тоже нужно, хоть это и посложнее темы.

Полностью согласен, только начинать надо в младших классах, а туда политэкономия не попадёт.

>
> [1] https://developers.slashdot.org/story/18/11/01/010259/google-wont-let-you-sign-in-if-you-disabled-javascript-in-your-browser
>
> [2]
>
> $ gpg --locate-keys neo@nxmail.org
> gpg: error retrieving 'neo@nxmail.org' via DNS CERT: No name
> gpg: error retrieving 'neo@nxmail.org' via DANE: No name
> gpg: error retrieving 'neo@nxmail.org' via PKA: No name
> gpg: error retrieving 'neo@nxmail.org' via WKD: No data
> gpg: error retrieving 'neo@nxmail.org' via hkps://keyserver.ubuntu.com: No data
> gpg: error retrieving 'neo@nxmail.org' via hkps://keys.openpgp.org: No data
> gpg: error retrieving 'neo@nxmail.org' via hkps://keys.mailvelope.com: No data
> gpg: error retrieving 'neo@nxmail.org' via keyserver: No data
> gpg: error reading key: No data

[3] https://keys.openpgp.org/search?q=neo%40nxmail.org