Re: Window managers: было Unidentified subject!
On Tue, 24 Oct 2000, Paul S. Romanchenko wrote:
> VW>И именно этим она плоха. X11 - неизбежное зло, мы к нему уже привыки и
> VW>отдаем под X-сервер мегабайт 8 памяти. А отдавать еще столько же (если не
> VW>на порядок больше) под CORBA не видя её существенных преимуществ перед...
>
> Вот именно -- не видя. А нужно видеть. Нужно разуть глаза ;)
> Когда я писал подружке диплом в msoffice, я вовсю юзал OLE. И когда в
> access менялись данные, в ворде автоматом переделывались картинки. И дай
> бог, если подобное сделают в *Office с CORBA. Конечно, есть другой выход
> -- мухи отдельно, котлеты отдельно, а после make получаем dvi. Но
Ну да. И быстрее и надежнее. А WYSIWYG все равно в ближайшие десять лет,
пока, не появятся мониторы на 300dpi, будет мифом
Самое главное - Makefile и вызываемые из них скрипты - постижимы.
И это основное преимущество Unix way перед альтернативами - любой
маленький кусочек можно вызвать руками, скормить ему что он просит,
и посмотреть что выдает. Процитировать это в ньюсах, задавая вопрос "а
почему он выдает не то". Вот когда это можно будет делать с CORBA, будет
стоить разговаривать о ней.
> применение корба не ограничивается одним только внедрением. Это
> существенно более богатая среда.
И что же это у нас до сих пор почта ходит по простому текстовому SMTP,
а web-странички по столь же тупому HTTP? А по сравнимому по богатству
с CORBA RPC - только NFS, да и то я ей все больше ssh предпочитаю?
> VW>> тому, что мульен toolkit. А что такое мульен тулкитов? А это значит, что
> VW>> Motif интернационализируется и юзает xkb, а forms на это забил. Это
> VW>
> VW>Проблема на самом деле в том, что Gtk и Qt не Xt-based, а CDE не
> VW>раздают. То самое "мы наш, мы новый мир построим".
> А что у нас из Xt базед? Неудобный и дурацкий Motif? И чем хорошо быть
> Xt-based?
Xaw и Motif. И с ними как раз никаких проблем с интернационлизацией.
>
> "Кривые программы" понятие растяжимое. Давно tgif стал русский понимать? А
> xfig?
tgif - более года как. С тех пор как я автору патчик послал.
xfig к сожалению, как был кривым так и остался. И патчить его - противно.
Но приходится.
> VW>И сейчас нет. Потому что KDE юзабелен с большими оговорками, а GNOME - не
> VW>юзабелен вообще. И все из-за того что разработчики их связались не с
> VW>самыми удачными тулкитами.
> Увы мне и ах. KDE1.1.2 оказался более юзабелен, чем все остальное. По
> большей части из-за своих клавиш и пониманием разработчиками того, что еще
> бывает 800x600. WMaker со своими 64x64 ни в какие ворота. А fvwm2 я видел
> достаточно давно и на меня он произвел неприятнейшее впечатление мелочью
> -- совершенно отвратным doble clickом и огромной панелью.
fvwm плох одним единственным - дефолтным комплектом настроек. Если бы по
умолчанию в комплекте шло что-то типа того, что стоит у любителей этого
wm, пользователей у него было бы гораздо больше.
А зачем вообще в fvwm double click? Просвети! А то я как-то уже пять лет
без него обхожусь.
>
> VW>А вот чем кнопка в xfig отличается от кнопки в gimp - знаю прекрасно.
> Угу. У одного doble click на тулбаре вызывает tool setup, у второго дабл
> клик отсутствует. Назначение кнопки на тулбаре -- выбрать тул. ОДИНАКОВОЕ.
Не этим - у одного кнопки только на тулбаре, а у другого есть еще и
верхнее меню.
> VW>Кстати вот почему-то в Xaw раскрашивание кнопок в разные цвета в
> VW>зависимости от функции - норма, а во всех остальных диалоги до безобразия
> VW>серые.
>
> В Gnome они с картинками ;)
Что куда менее наглядно. Это могло бы быть полезно на восьмибитных
дисплеях, но учитывая прочие запросы к ресурсам - толку чуть.
>
> Alt-F2 вызывает minicli. Это такое махонькое окошко с history, в котором
> можно вписать xterm или xhost +. Чтобы терминалку не открывать под запуск.
Хорошая штука. Только у меня почему-то на экране на видном месте висит
кнопка "xterm" откуда выпадает менюшка с десятком хостов, на которые у
меня есть логины.
Окошко с хистори я в свое время реализовал в 80 строк. Completion правда
не делал, но сделал бровсинг. Ну полноценный комплешн задал бы еще строк
100. Зато у меня там есть та же самая менюшка хостов.
Отсутствие оной в KDE подтверждает мой тезис о том, что KDE это эмуляция
недооперационой системы, которая связана с внешним миром только по http и
file-sharing сетям.
> VW>Ты утверждаешь что kghostview принципиально отличается от gv? Настолько,
> VW>что ради него стоит бросить все и переучиваться на kde, если твоя работа
> VW>требует каждодневного рассматривания ps-файлов? Или может быть kghostview
> VW>существенно превосходит acroread как смотрелка pdf-ов?
>
> Нет. Я утверждаю, что kghostview лучше ghostview. Стоит ли из-за него
> переползать на KDE полностью -- проблема буратины за клавой. У меня все
> k программы работают и в других менеджерах. "Переучиваться" -- неверный
> постулат. Это на fvwm2 нужно переучиваться ;)
Ну, я не призываю тех кто уже привык KDE переучиваться на другй wm, если
нет других причин. Я их призываю не замыкаться в кругу KDE application,
а пользоваться разными, но лучшими в своем классе. В классе postscript
viewer-ов kghostview вряд ли лучший, если его можно сравнивать с
безнадежно устаревшим ghostview.
> VW>и что есть в kcalc такого чего нет в xcalc? RPN там хотя бы есть?
> Нету rpn. в xcalc есть rpn? А функций у kcalc побольше будет.
Ты бы man почитал на xcalc что-ли. Я что-то не придумал с ходу никакой
функции, которой бы мне в xcalc не хватало. Хотя вообще-то я обычно bc или
dc пользуюсь. Или ты гиперболические функции каждый день пользуешь?
Но для этого вроде уже не десктопный калькулятор нужен а что-нибудь типа
octave.
> Стоп. Что ты все передергиваешь? "Заменит" не значит, что "лучше". Мне
Я не передергиваю. Я сомневаюсь в полезности этого класса программ. Мне
кажется что функциональность этого класса гораздо правильнее раскидать по
нескольким разным программам, не все из которых интерактивные.
Поэтому я не заморачиваюсь поиском органайзеров.
> VW>В общем, ты меня не убедил, что в kde есть killer application, ради
> VW>которых стоит переучиваться на незнакомую => первое время неудобную,
> VW>среду.
>
> Я не убеждал. И в мыслях не было. Просто я спорю с твоим утверждениями,
> которые, как мне кажется, мне не совсем верны. А чтобы не переучиваться,
> нужно вообще ничем не заниматься ;)
Ну, скорее всего мы спорим с несколько разных точек зрения. Хотя я все
время стараюсь свою точку зрения пояснять.
> Я вот сижу в KDE и _переучиваться_ на _незнакомый_ fvwm2 не собираюсь ;)
[skip]k
>
> Несомненно. Когда меня достает толстость KDE я пытаюсь сползти на
> wm. Ужасаюсь и иду назад. И так каждые полгода в течении трех лет :)
> Вкусы.
И как соотносятся эти два абзаца (в оригинале разделенные одним абзацем
цитаты). Я отсюда делаю следующий вывод - даже для человека начинавшего с
KDE и к нему привыкшего, недостатки KDE перевешивают его достоинства.
> VW>что-то подобное в Oberon-системе сделать, но что-то оно не пошло.
>
> У Java есть одно преимущество. Большое и хорошее. за неё буржуи платят
> бабки и неплохие. И я готов писать на java. ;) В конце концов еще нет
Писать - я тоже готов. Вот пользоваться написанным другими - гораздо
труднее себя заставить. А вообще мне и за perl неплохо платят, в том
числе и буржуи.
--
Victor Wagner vitus@ice.ru
Programmer Office:7-(095)-785-09-72
Communiware.Net Home: 7-(095)-135-46-61
http://www.communiware.net http://www.ice.ru/~vitus
Reply to: